林喆：所以我们看到的是什么，一个是国家的投入或者是社会集资这样一种大量资金的存在，就会造成一种寻租的空间。

　　牟宗勇：高校要发展就会有腐败的可能。

　　林喆：没有，我还没说完。

　　王旭明：我掐断一下，我同意您的观点，高校这样发展，各种资金的投入，不是必然才能腐败，但是为腐败的产生提供了时间和空间和土壤，这是毫无疑问的，比如说我们原来是闭门办学，完全国家投入的，不存在这样的问题。比如小于说了，他们办的各种班，你想想，我如果给一个学校投入了一千万元，或者两千万元，或者更多，我提出来，你要给我办一个硕士生、研究生的培训班，这难道要求过分吗？我以为不过分，这就叫刚才我们林老师说的，由于这些寻租的可能就来了。

　　林喆：另外还有一个，各个高校为了争取国家更多的资源不惜血本，而且不择手段，当然我不是说所有的高校，很多高校就是不择手段。因为我是教育部的通讯评估专家，我又是政治学院司法学的，每次评估我周围全是电话，那一年评政治学，电话就打爆满了，我都不知道。

　　牟宗勇：您是腐败高危人群。

　　林喆：是高危人群。

　　牟宗勇：我不相信只有电话。

　　林喆：对，说要见面，我没有，所以我很骄傲，我没有跟任何一个人见面，而且带了土特产，一定要见面，而且还邀请你这次评好了以后到我们学校来讲学，那肯定是重酬，我都拒绝了。

　　牟宗勇：为什么龙、陈拒绝不了，你能拒绝？

　　林喆：对，我研究反腐败，我是反腐专家，我这点都能够被腐蚀的话，我还怎么研究。

　　赵明：林教授，打断您一下，包括王老师，我觉得您说着说着，把自己刚才所要阐明的观点给推翻了，刚才说，我们一理解这个腐败的原因，现在教育资源又稀缺，或者优质的教育资源稀缺，我们这样一个事，我们高校教育的历史，种种原因就觉得，这个腐败的原因是存在的，可是林老师刚才说到自己的时候，你那个资源也是稀缺的，您是反腐败专家，可是您自己就守住了。

　　牟宗勇：还轻而易举。

　　林喆：所以因人而异，不是说所有的人都能被腐蚀的。

　　牟宗勇：您的结论是腐败不腐败关键是人。

　　林喆：制度也是很重要，但是腐败是主体、客体、环境制度合力作用的结果，它在我身上就没起作用，因人而异。

　　牟宗勇：那还是人。

　　王旭明：应该说在林老师身上没起作用，在绝大多数的高等学校的干部、老师身上也没起作用，在绝大多数像林老师这样研究腐败的或者非研究腐败的专家、学者身上都没有起作用。

　　林喆：还有一个制度监督都要到位。

　　牟宗勇：哪些制度、监督要到位？

　　林喆：就是应该有制度，你比如说我刚才讲的，教育部发的这些文件本身也是一项制度，还有举报制度，举报制度都存在，然后大家都盯着你，谁都知道你这次是评审的，这就是一种无形的监督力量在那里控制着。包括像刚才讲的武大，为什么旁边的、周围的华中科技大学，理工大学没有发生同样的事情呢？

　　牟宗勇：不一定。

　　林喆：是不一定，现在没有发生，所以这跟各个学校的具体情况又是联系在一起。

　　牟宗勇：2008年武汉理工大学原副校长李海英被判处无期徒刑。

　　林喆：对，我说现在。

　　王旭明：我是同样坚定的认为，我们反腐败无论是高校的腐败还是什么腐败也好，不能寄希望于，在社会主义市场经济的条件下，不能寄希望于，在社会主义市场经济条件下，不能寄希望于个人的道德完善和道德制度，无疑这是很重要的。

　　赵明：我一直是很平静的，实际上我是高度理智的，我总是听出来这样一种，两位老师这种弦音，其实我们今天腐败不管是什么原因，但它确实很严重了，但是一个劲的在为它辩护

　　王旭明：我声明我无此声音，我认为腐败有一个打一个，有两个打两个，有几个打几个。

　　赵明：不能说百分之百多少，绝大多数。

　　林喆：我讲腐败有必然性，不是讲腐败它的可以理解的。

　　赵明：武汉大学弄出两个了，我说武汉大学确实有两个。所以这就叫打点指点，实际上不理性的。

　　王旭明：那要重事实。那不能猜疑。

　　牟宗勇：家里夫妻打架的时候孩子是最好的调和剂，台上老师吵架时学生是最好的调和剂，我们请于雪同学说两句。

　　于雪：其实我觉得刚才王老师说的一个观点，我很认同，我们不能寄希望于说，高校老师，他身上有着名校教授的光环就一定能够比普通人更具免疫力和自制力。像王老师说，优质的这种资源是一种稀缺，我觉得这里面优质的资源还有垄断。这个资源掌握在手中之后，他就会有机会利用这些资源进行一些市场的交换和运作，就给这样一些，比如说腐败问题，产生了一定的空间，当它具有这样的资源，而又不具备监督，它的权力运作没有处于阳光下的时候，我觉得腐败现象的产生就不可避免了。

　　赵明：我经常听到这样的，我自己也这么讲，说这个时代有很多原因，我们一定要理解，接下来该怎么办呢？建设制度，可是别忘了，我们的制度也不少

　　牟宗勇：我觉得赵老师和林老师达到了高度一致，人很重要，是人更重要，还是制度更重要？

　　林喆：是这样的，制度最后还得落实到人，你没有一个人行为自律的话，再好的人也不行。但是再好的人如果没有制度的保障的话，那么这个人也会堕落。就像小平同志讲过的，制度好了，坏人能变好人，制度不好，好人能变坏人。所以这个就很重要。我刚才讲的，腐败是主体、客体，环境、制度合力作用的结果，所以都需要，不能光强调某一个方面。

　　牟宗勇：好，欢迎回来，这里是《瞭望评辨天下》，我们现在进入的讨论环节，我们要讨论，高校反腐出路何在，我们这个环节要讨论高校反腐出路何在。

　　我这里有一个材料，这是武大校长顾海良先生在不久前专门给《瞭望》驻湖北记者的一份材料，他说：学校的人就应该书呆子气重一点，有一点迂腐的感觉好，不要自以为什么都行，还是要老老实实做自己的事情。”顾校长开出的药方是书呆子气，迂腐，有没有道理？

　　林喆：没有道理，迂腐不等于廉洁，书呆子气就是说注重书本，而轻视实践。

　　牟宗勇：顾校长应该不是这个意思，赵老师怎么理解这句话？

　　赵明：像顾校长提到，应该有一点书呆子气，他打的是，我估计在报道，应该打引号，当时觉得高校里面，如果是在打引号，我理解的意义上那是真是如此应该多一点，我们现在的教授太不书呆子气了，又是老板，又是商人，又是官员，样样都能，唯独忘了自己是教授

　　林喆：明白了，这个书呆子气他讲的是书生气。

　　赵明：应该是这个，我想顾校长应该讲的是这个意思。

　　牟宗勇：书生气现在高校有腐败的办法吗？王老师？