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李汉宇：五个“严禁”不会一劳永逸
主持人：刚才何兵教授从数字上分析了一下背后隐藏的问题。
从我个人的体会，这次报告当中，它是有一个比较大的亮点，王胜俊院长上台以来特别重视司法队伍的建设，在司法反腐方面要保证司法公正方面，的确出台了很多具体措施。现在法院加强反腐，可能老百姓的关注度很高。我特别关注到，他去年专门出台了五个“严禁”，有人称之为这是一条司法高压线。我就想问一问，这条司法高压线究竟在对我们确保司法公正方面能起到多大的作用，先请李院长介绍一下这五个严禁的一些主要内容。
李汉宇：正如主持人所讲的，去年王胜俊执掌最高法院院长的职务以后，最高法院确实非常重视队伍建设。不仅出台了五个“严禁”，实际上还有一系列规范内部的纪律相关文件，有的已经出台了，有的正在起草。总的趋势就是全面规范法院的审判、执行、监督各项功能之间互相的关系，以及上面法院的关系。特别是上级法院对下级法院的监督、指导，有关行政管理方面的规范性的措施。这些措施在去年年底中共中央政治局原则批准中央政法委所提交的司法体制改革波高里面都有相关的提醒。
五个严禁内容大家都知道，就是从社会各个方面特别关注的法院纪律建设的五个方面做出了规范。比方说不能接受当事人的请客送礼，规范和律师的关系，不能够插手过问自给经办的案子，以及要对自己相关的这类案件的处理，比方说具体到什么程度，对评估、拍卖，像这些具体的问题都明确起来了。说明什么呢？说明这些东西最高法院感到是人民群众反响比较强烈，也是最容易出事的地方。应该讲决心是很大的。
至于主持人讲的五个严禁管不管用，这条高压线是不是能一劳永逸地解决问题，我相信它会管用。既然作为一项这么严谨的一条政策，或者叫高压线摆在那儿，不能说它不起作用。
是不是靠宣布几条禁令就能够从此把问题解决好了呢？我本人不敢这样期望，我认为在任何一个国家，如果我们的法官作为裁判者，特别是资深的大法官，不断地有人因为违法违纪特别是因为贪污案件受到刑事追究，这样的事例如果成为一个普遍的现象，司法机关的公信力就会受到质疑，尤其是高级法官、大法官。
所以，从这个意义上讲，我认为法院系统的追求司法公正，追求队伍管理的完善，追求法官这个职业的公信力，将是一个需要长期努力的过程。比如说五个严禁，不是说最高法院一公布以后，我们照本宣科一传达就完了，不是的，要结合各地的情况，对五个严谨在当地的反映和表现，各级法院都要求制定具体的措施，并且落实相关的监管办法包括自己内部的完善机制和外部的监督机构，和社会民众的监督机构，一系列的措施。
我相信最高法院的这些新的措施会逐步地体现它的效果。
主持人：刚才李院长也从五个严禁的内涵进行了解释。我还想追问一下韩律师，因为从五个严禁的规定来看，可能也有一些公众包括网友有一些质疑，因为五个严禁的内容本身也就是作为法官的职责，你就是应该遵循的，你又专门现在提出来这个东西，到底意义何在？韩律师也是跟诉讼、法官有些交道，包括他说禁止一些请客送礼，包括跟律师有一些不正当的交往。您从五个严禁的认识来看，你觉得有这样的必要吗？
韩德云：我虽然不做诉讼，但是所处的行业，接触很多做诉讼的律师，我的理解是这样的。五个严禁本身的内容并不是新的规定，如果这些禁止性的规定以前可能是相当于在一片电网当中，都是这个不准，那个不准，有的法院有十不准，有的法院有二十不准、三十不准，有很多很多不准。这次五个严禁是把最近几年比较突出的影响法院的队伍廉洁、影响司法公正的情形，把它提了出来。提出来以后充电，电压再设高一点，有可能踩其它线就被电一下，可能好一点。这五条线如果你踩了，处分会更为严格。
这第一体现了法院在自身队伍建设当中一种新的管理方式。以前我们设了很多禁令，大家都记不住了，这个不准，那个不准、十个不准，八个不准，二十个不准。现在其它不准先摆一边，能够让这五个不准让大家记牢、记住。从这个角度来讲，是一种很好的管理方式。
第二，这五个不准的内容反映了当前影响法官队伍建设、影响司法公正的最突出的问题。所以，先把这个突出的问题解决，然后再逐步解决可能其它的一些问题。
第三，用五个严禁的方式通俗易懂，算不算司法的群众性？你叫人民性，我叫群众性。设五个禁令通俗易懂，法官也容易懂，天天也好遵守。如果搞50个禁令，大家都记不住，说不定天天犯规，形同虚设，是不是也体现了管理上群众性的思路，这是我的揣测，因为毕竟考虑基层法院，电网多了以后大家记不住哪条线最厉害，现在大家设5条线最厉害。
李汉宇：换句话说五个严禁，韩代表的说法我的理解，有一些需要把它明确的政策，需要设高压线，用口语化的方式说出来是不是更好。
韩德云：它不是新东西。一方面我们为它高兴，抓住了主要问题、主要矛盾。另一方面很遗憾，到今天我们还在为不要和当事人请客、送礼这种现象……
李汉宇：尤其不得涉及审判机密，这是常识，但为什么最高法院把它作为五个严禁中的一条提出来，这很值得法院工作人员深思。
韩德云：说明先例的情况是多么普遍。某种程度也反映了现在司法公正队伍建设严峻的局面。这次我也注意到，在报告当中，高法的报告列了5个方面，党和人民的要求有很大差距和不足的地方。高检列了4个方面。5个方面也好，4个方面也好，其中它背后也反映了一些体制和机制性的问题。包括这五个严禁，为什么有些禁而不止，为什么都一直禁不住，它也反映了我们司法体制改革必须要加快推进去解决这种体制和机制的障碍。如果不从体制和机制的障碍去解决，可能有些问题在较高一级的法院会解决得好一点。但是在基层的法院，可能会普遍存在，就涉及到比如经费保障的问题，高薪养廉的问题，司法人员又在案件这么增多的情况下，比如基层法院补贴也没有，干一百件案件和一百五十案件、两百件案件是一样的，没有区别。等等一系列的原因，还是要加强怎么综合治理，从这个角度推进司法改革。
主持人：我们也探讨了一下五个严禁实际的效果、能起到的作用。接下来还想问一个老百姓很关注的问题，现在法院从司法改革的角度也在强调司法公开度、司法公开性。但从老百姓的角度来看，他的这种公开的程度还是不够，还是离人民群众的要求还是有距离。但是从法院来讲，也是一再地强调要把司法公正以人民群众看得见的方式来实现。我想问问何兵教授，您作为一个学者，对我们司法公开的观察是怎么样的。
何兵：刚才谈五个严禁，我自己感觉比以前好多了，这倒是真的。以前有时跟最高法院打交道，真是脸难看、门难进，那种冷，你都觉得心凉。像我们这样的学者他都能这样。最近又有件事我给最高法院打电话，确实电话里客气多了。我知道最高法院管理措施比较严，实行打卡制度，以前不打卡的时候，不知道法官干吗去了。他说他去查证，你不知道他去干什么了。刚才韩代表说的，在领导身边的高层可能起一定的作用，但是在遥远的地方能不能发挥作用，难说。严禁是不是法官不能跟当事人有什么关系，不能跟代理人有什么关系。
主持人：进行不正当交往。
何兵：去年在苏州打了一场官司以后，后来发现什么呢？法庭上三个法官全是对方律师的学生，没有一个人告诉我，你看这五个严禁，而且合影照片我们都给拿出来了，这就是我自己亲身经历的，到现在这个案子还放在那里，没有人管。你会发现这样的制度作为应急措施出台，我是完全可以理解的。但是我们马上回来，你不落实到人民性，人民不起来是不行的。所以，我深刻理解王院长所提的司法的人民性，我非常赞成。我今天刚刚给法院报写了一篇文章，题目叫“法院报刊要恢复优良传统”，核心问题是这些年法院的报纸里，就是自己说自己好，法院的报纸里面从来就没有人民批评法院的声音，人民法院报人民法院报，要人民批评法院，不然叫法官报就行了。王胜俊今天的发言我特别感慨，他说我到地方去，经常问他的那些学生，他有很多学生当律师，问你们对法院评价到底如何。开过若干次会以后，他说他感觉到社会对我们评价和法官自己的评价差距太大。这是王胜俊自己在媒体上说的。
为什么会形成这么一种差距呢？还是公开的问题。法院报自己开辟意见的栏目，王院长说的人民性很多人不理解，人民性包括法院报刊也要体现人民性，你不能把法院的报刊变成法官的报刊，要让人民的声音放在那儿，法官来监督自己多好。
我听说这篇文章，我一直担心发不出，好像他们现在说可以发出来，我感觉到最高法院真是有突变的决心了。
为什么谈人民性？监督公开，不公开看不见，根本就没有用，是不是这个道理？人民群众不能监督，那只能靠什么监督呢？只能靠加强党的监督，加强人大监督，加强其它的官僚体系监督。但是说一千道一万，这些监督都要落实到人民监督上。不然你会发现监督叠床架屋不能发挥作用。希望学界也好，法院系统也好，要深刻地理解王胜俊院长所谈的人民性，必须把它落到实处，用制度化把它落实到实处。
主持人：这方面李院长能不能介绍一下我们法院公开的做法，现在好像强调裁判文书全部上网。
李汉宇：今天邀请的三位嘉宾都有一个共同的经历，三位嘉宾都做过律师，我做过20年的律师，可能会更容易地从律师的角度或者是更多地了解基层的当事人、一般案件的当事人对法官和审判系统的感受和看法。从这个意义上来讲，刚才韩代表、何教授的观点我是赞成的，一定要从制度上、从体制上、工作机制上要进行长期的要有眼光的制度建设，才有可能从根本上解决问题。
至于人民性的问题，我是赞同的，其实我们可以讲得远一点，战争时期，甚至还可以把眼光再往历史深处看，就算是在封建时代，如果说司法制度更加的公开、透明，大家看得见、摸得着，甚至是用老百姓能够理解的语言、程序、制度去设计它，不仅专业人士可以很容易地看明白，就是一般的当事人都能看得明白。比如你刚才讲到，很多有关法律文书把它在网上公开，仅仅公开是不够的，公开以后就两段、三大段，原告说，被告说，法官说，结论是法官说了算，这个看不明白。
前几年有些机制上的改革，我认为还是有成效的。比方说我们要求所有的裁判文书不仅是要写清楚原高被告的诉请和答辩理由，还要把证据全部列举，法院对这些证据的审查，哪一部分证据采信，哪一部分证据不采信要说清楚，最后的评价阶段，你采信了哪些证据最后做出一个什么样的结论你要写明白。如果这些过程全部最后在文书里面体现，并且我们以各种方式把它公开，当然网络是一个非常好的平台。我相信不仅是专业人士，就是普通的大众都可以看清这上来写的是非曲折怎么回事，对法院工作的理解就会增加很多。
所以，我认为一定要让司法工作处于人民群众的监督之下，一定要打破它的神秘性，一定不要担心一旦公开了以后，法官这个职业群体好像不能用自己的语言去阐述什么东西，就会丧失权威。我不这么看，你比方说咱们的两个报告，我认为写的很好的地方就是，不用一些生僻的专业名词尽量不用，非要用的时候“两高”后边都有专门的解释，而且解释都非常大众化，你一看就明白。咱们在文书里完全可以这样做。
实际上这几年据我的了解，我们各级法院尤其是基层法院在这方面还是做了很多尝试。你比方说以我所在的贵州省为例，我可以跟大家说一下，我们全省的民事案件将近90%是在一审就裁判生效，调解、判决一审就生效接近90%。说明什么意思呢？其中调解结案率能够达到60%以上。
我不是为我们系统说话，这是成绩，这就是我们这几年审判公开，加上司法人员业务素质的培训，特别是王院长的报告里面提出来的各种监督措施跟进到位，在工作中应该说已经开始起步，当然还有不足，还要更加努力工作才行。
主持人：能不能请韩律师用简短的一两句话再给总结一下您对司法公开、司法公正的盼望。
韩德云：司法公开是一个比较永恒的命题，就像司法公正也是一个永恒的命题一样。其实这个公开不仅仅是审判过程的公开，也包括最重要的是审判结果的公开，同时也包括队伍建设的公开。从几个方面来讲，我觉得这个方向其实不是今天提出来的，是我们很早一直都这样做，一直在追求，只是在不同的历史时期，针对一些新的情况，可能采取一些新的措施和一些办法来追求。比如这一次我也提到了一个建议，裁判文书公开的问题。裁判文书公开不仅仅是开庭的公开，最后结果怎么样，这个公开本身一方面是对当事人来讲，让他有一个公道的解释和说法，最重要的也是让民众和社会对法官和法院的审判活动的监督有了依据，因为在没有公开的情况下，除了当事人知道，其他人都不知道。当然这个案件我们只说可以公开的案件，比如涉及个人隐私，涉及国家机密本来就不公开审判的案件除外。凡是属于公开审判的案件，结果的公开是很重要的。
我注意到在有些高院也开始尝试全部公开，但是在最高法院现在是知识产权案件的公开做的比较好，但是其它方面的公开可能还做得不够。所以，从这个角度来讲，队伍建设的公开、审判过程的公开要逐步成为审判结果的公开，审判结果的公开如果能够真正落实的话，对当前来讲增加司法的人民性，司法为改善民生、为更好地保护人民的利益而服务是完全一致的。这是当前可能需要着力去加强解决的。
主持人：因为时间有限，所以我们今天访谈只能到这里，但是我想可能老百姓对司法公正的盼望还是持续的。非常感谢今天在座的各位嘉宾，今天访谈就到这里，谢谢！