主持人：

　　我们下面有几道非常现实的问题，要让我们的小额贷款公司的各位在现场来做一个解答，看看我们今天的小额贷款公司，究竟能不能承担得起农民朋友这么多的信任和重托？来，我们看一看今天的第一道难题。大家看到

　　小额贷款公司的一位负责人有些焦头烂额了，因为左右两方都是来要求贷款的。一位是一家小型的企业，提出说我要办企业。比如说我们给他设定一个申请的额度，我需要一百万的贷款，我要办企业，我要把我的企业做大、做强。另外一边申请贷款的人说，我是要来开一个豆腐坊的。大家注意一下，他是坐着轮椅来的，是一位残障人士。那么当这样的两个贷款的需求摆在小额贷款公司面前的时候，你们会做什么样的决定？

　　樊世荣：

　　首先要考虑风险，从这两方面看，我看不出哪一个利息更好，哪一个风险更大，我肯定要深入调查，要不(先问)下面这些同仁，他们可能有一些更高明的想法。

　　主持人：

　　你一定是被大家挑战怕了，所以不敢说你的选择了。

　　樊世荣：

　　不是。

　　主持人：

　　因为从节目一开始，你都是直接给一个答案说，我就贷给他了。但是现在他变了，他说我们看看下面的同仁，下面的同仁就不许这样模棱两可了。

　　魏万贵：

　　我还是要贷给要开豆腐坊的，为什么呢？要办企业需要很大的资金，他现在的风险我没有办法掌控，没办法控制到风险，办豆腐坊可能一万元钱、几千元钱就可以做了。

　　主持人：

　　我们假设他可能就需要两三千元钱。

　　魏万贵：

　　几千元钱他家里肯定有房产的。是的，肯定是有房产的。

　　主持人：

　　我刚才还以为你突然间从一个精明的生意人变成一个慈善大使，原来你还是盯住他有房产。

　　魏万贵：

　　我肯定还是要控制我的风险。

　　主持人：

　　这是对的，从企业经营的角度来说。

　　魏万贵：

　　所以他自己是有房产的，我还有一个我是要求他，要有担保的。

　　主持人：

　　但是你别忘了，他的房产可能是很难变现的。

　　魏万贵：

　　这个不要紧，他自己是一个残疾人，他想做事情，我们要拉他一把，这个也是我们的一个责任。他借款他老婆担保，这个是完全可以的，几千元钱的事情。

　　主持人：

　　他老婆靠什么来担保呢？

　　魏万贵：

　　就是信誉担保就行了，最关键的我们小额贷款公司对农民创业要去支持，要去帮助他，刚刚开始创业要去帮助他。

　　樊世荣：

　　我们当时投标的时候也有一个承诺，每年会用我盈利的一部分钱做一些公益性的事情。

　　主持人：

　　您还是把开办豆腐坊，不把它看成创业，看成是一个公益性的事情。

　　樊世荣：

　　我刚才也没有明确说，我会贷还是不贷。

　　主持人：

　　你是想听完了他们，我再说贷还是不贷。

　　樊世荣：

　　不是，如果我认为我把这个项目定性说，我现在想做点好事，因为他要求也不高，我就会贷给他，而且我当时的承诺，我会无息贷给他。

　　主持人：

　　无息贷给他，也没有任何的期限？

　　樊世荣：

　　期限也没有一个限定，期限是肯定要限定的，无息，不要利息并不等于连本金都不要了。

　　主持人：

　　大家总是让我这样一惊一炸，突然间觉得你们非常富有爱心，原来还有风险防范的意识。

　　翁国忠(江苏兴化戴南镇党委副书记)：

　　小额贷款公司在不同的地区有不同的发展空间，贷款的对象也各不相同。如果是对一些弱势产业，特别是种植业、养殖业的，这种在小额贷款发展的初始阶段，政府应该站出来给予一定的提携，这样才能让小额贷款公司能够持续地发展下去。

　　主持人：

　　你持续观察当中，你首先要做什么？怎么来观察？怎么来考量？比如说对于一百万申请贷款的人，或者是他的企业，你会怎么来判断？

　　樊世荣：

　　比如说我两个同时考察，第一，看他是做什么，项目到底怎么样，是否可行。第二，那位刚才说的，我们还要考察他这个人，如果是做企业，他的团队都要去考察的。

　　段绍译(湖南大唐创业投资有限公司投资顾问)：

　　我有几个条件：第一，人品好不好；第二，有没有本事；第三，有没有实力；第四，项目是否可行；第五，没有不良行为记录。做我们这个事我们主要看的是锦上添花，做的不是雪中送炭，雪中送炭，雪中送炭我做慈善，我可以把我赚的钱去给很多贫困的孩子，但是我绝对不会在投资方面，就看我的收益。

　　主持人：

　　问一下专家，小额贷款公司到底干的是雪中送炭的事，还是锦上添花的事？

　　杜小山(中国社科院农村发展研究所副所长)：

　　雪中送炭也好，还是锦上添花也好，这反映了我们国际和国内的两种不同类型的小额信贷机构的目标和追求。都有一些以公益性为宗旨，又追求自身可持续发展的小额信贷结构，而这些结构它一定就是雪中送炭，我们为什么这么讲？举例说刚才讲的这个例子，第一，我肯定不会去帮助一百万的。

　　主持人：

　　为什么？原因是什么？

　　杜小山：

　　孟加拉乡村银行，诺贝尔和平奖获得者，包括它的主持人尤努斯和他的银行，他们应该说是大银行了吧，在他们国内，他去帮助一百万吗？不帮助。你到别的银行，不要到我这里来，我就是帮助穷人的，这就是雪中送炭

　　但是我给雪中送炭，不是说我要赔钱，我是总体上赚钱，但是我也做赔钱的事儿，我去帮助乞丐，那是赔钱的，我不收利息，我只是收本金，但是总体上对一般的农户，而且是贫困户，我是按商业化运作。这个东西是不同的追求，也有不同的运作模式。

　　汤敏：

　　社会有分工，包括大银行、小银行所有的都有分工。像这样的，其实真正的富人也轮不到他们贷，银行、信用社早抢去了，所以他只是贷的那些还是低收入，或者还是一般的农民，他的客户一定是农村信用社不愿意贷的，否则的话他首先去农村信用社。但是还有一批他都不愿意贷的，那么就需要另外方式来解决。

　　主持人：

　　其它的补充方式。

　　汤敏：

　　对，像刚才杜老师说的这种扶贫式、这种公益型的小额贷款公司，这种到目前为止中国是没有机制，是不批准的，你想做公益性也不让做。

　　主持人：

　　所以现在在现实当中还有很多的难题。

　　汤敏：

　　对。

　　主持人：

　　我们今天再接下来看一看，农民朋友在借钱的过程当中，究竟还会有什么样的难题。这两位走进小额贷款公司的农民，他们的需求不一样。假定他们俩人都提出，我们要借两万元钱，但是办的事不一样。左边的这位是我要拿两万元钱去买一些猪崽，我要从事养猪的生意。另外这个很直接，我的孩子满月了，我要办满月酒，我需要两万元钱。然后他们把同样的要求都提给了您，您怎么考虑这两个人的需求？

　　樊世荣：

　　这两个需求就很好判断，我这次不会是模棱两可了。我会毫不犹豫地，首先，我很快速地就借给这个打算给孩子做满月酒的。

　　主持人：

　　为什么？这个有点出乎我的意料。

　　樊世荣：

　　首先我还是从风险收益比较来考虑的，做我们这个行业就是比较商业化。首先我说养猪的，他现在要借钱，首先要买猪崽，这个猪崽养大了以后，才能够上市卖肉，这是一个漫长的过程。

　　主持人：

　　而且价格也在不断地波动。

　　樊世荣：

　　对，这个不确定因素很多。咱们也经历过的，生猪价格有时候是要倒挂的，我借给他钱，他也赚不到钱，我也就有风险了，而这个时间很短，就是做满月钱，咱们中国做这种事情，往往做满月的时候，还会收一些礼、红包什么，他马上就能还钱，而且链条很短。甚至我如果工作做细一点的话，我都可以控制他的现金流，你要去买的话，我跟一个人帮你去买，将来收钱我帮你收，这不就很方便。

　　主持人：

　　你肯定会派一个人又坐在门口，帮人家收红包。

　　樊世荣：

　　不是，还是给他在做事儿。客户的亲戚朋友不知道我就是银行，还以为是他的亲戚呢。

　　段绍译：

　　我还是把钱借给这个办酒席的，收回来不需要很长时间，不几天收回来再借给他去养猪。

　　主持人：

　　您会去出席满月酒宴吗？

　　段绍译：

　　这个我可能派一个人去，我的时间去做这个事划不来的。

　　主持人：

　　你派人去也是盯着人家的红包对不对？

　　段绍译：

　　对，控制风险。

　　主持人：

　　您是把风险控制做到第一线。

　　樊世荣：

　　您说这个问题看我明白了没有？一定要二选一呢，还是可以兼顾呢？

　　主持人：

　　我怎么忘了提醒你，还可以兼顾呢，两千两百万的本金还是有限，我看还是选择一项吧。

　　段绍译：

　　如果二选一，如果在风险可控的前提下，我还是选养猪的，为什么？我借给他能够产生更多的社会财富，产生了新财富，使社会财富整体增加，而这个做满月酒产生的财富少，甚至还会减少一些财富。

　　主持人：

　　城里的人可能会觉得有点意外，像农村办满月酒这样的事，也可以到小额信贷公司去贷款。那在农村来讲，你们见到的农民朋友，在办什么事的时候可能最缺钱？

　　姚文喜：

　　盖房子和娶媳妇的时候。

　　主持人：

　　盖房子、娶媳妇，这个得到了大家的认可。但是这样的一些项目是不是可以拿去贷款呢？

　　姚文喜：

　　这个项目在城里买房子可以拿住房公积金去贷款，在我们农村是贷不到的买房子是贷不到款，上项目农村信用社可以支持你，投五户联保，农村信用户都可以贷。买房子、盖房子就不会贷给你，所以这是一个难题。

　　主持人：

　　是不是所有的公司都不肯贷？

　　姚文喜：

　　我们那里还没有小额贷款公司。

　　主持人：

　　来，听到了吗？这儿是可以贷给农民盖房子的，是吧？

　　樊世荣：

　　可以，我们给他贷款的时候，不是很关注你是不是有抵押，你的财产，我没有打算清算你。我首先看，你有没有创造财富的能力。比如说你家现在盖房子缺钱了，我关注的是什么？你家里的成员是不是有持续的、稳定的收入，还有没有其它的资金来源，只要有稳定的收入来源，我一定还是愿意贷给你的。

　　魏万贵：

　　有一点看法，我们小额贷款公司有一个定位的问题，首先我认为我们小额贷款公司一个是要支持创业，这是关键的问题。第二，贷款建房子的应该到银行去贷，因为我们的贷款利息相对来说是高的，樊总，可能我们的(生活习惯)跟你们那边有一点差别。因为从自己建房子来说，自己要有足够的资本、足够的资金。如果说去借小额贷款公司的钱去建房子，这个利息可能越翻越高，可能会背上一个沉重的负担。

　　主持人：

　　刚才这两个农民到你们的公司去贷的话，你会选择贷给买猪崽的这位？

　　魏万贵：

　　我肯定是选择买猪崽的，而不给做满月酒的。

　　主持人：

　　因为他是你希望支持的创业型的农民。

　　魏万贵：

　　对。

　　主持人：

　　我还是不甘心，我还要问一问专家，难道真的除了创业之外，我就不能到小额贷款公司去贷款吗？比如说我的孩子满月了，我就是缺这两万元钱。

　　杜小山：

　　其实从小额信贷的真正含义上来说，从学者的角度来看这个问题。考核贷款的对象是两个条件：第一，有没有还贷的意愿；第二，有没有还贷的能力。

　　主持人：

　　从你们办企业这么长时间来看，你觉得农民的信用好吗？他们是不是都有非常强烈的偿还的意愿？

　　樊世荣：

　　我自己也是一个农民出身，跟农民打交道的时间也比较长，我觉得相对来说不仅仅是农民，相对中国这些穷人其实比富人还讲信用。

　　主持人：

　　有什么例子可以作证你的这个观点吗？

　　樊世荣：

　　我讲两个例子比较一下。我在户县遇到这么一个客户，他也是我的老乡，他也没有什么熟人，来找到我，说他想贷点款买一个车去跑运输，他老婆来担保借了我三万元钱。结果不到两个月，他就跑来给我还钱了。

　　主持人：

　　你心里的预期是几个月他能还？

　　樊世荣：

　　我给他贷了一年。他两个月就还了，只拿一万五千元钱，他比较不幸。这个农民他讲，我这个人可能就是穷命，我买了车，两个月出了好几次肇事。最后我就下决心，我觉得我这个人就是打工的命，我就不干了，我就把车也卖了，卖了以后来给你还钱。人就走了，他老婆每个月按时给我们还钱，有时候还三百，有时候五百，有时候还一千。后来他老婆就说，我们是你不让我还，我是有心理压力的，我没有借过别人的钱，我现在借你这点钱，别说还得付利息，就是不付利息，我要是还不上，咱们还是老乡，我一辈子怎么见人呢，反正我就是有钱慢慢还，而且像这样还我也能很快地还回来，反正也欠得不多，也就一万五千元钱。他是穷人，但是他是多讲信誉啊。

　　主持人：

　　其实我想他们的纯朴和善良，可能就是他们信誉的一个重要的保证。

　　樊世荣：

　　还有另外一个很明显的例子，也是我亲身经历的，就是在若干年前，我做城市信用社主任的时候，也是放过一笔贷款。他是一个建筑公司的经理，我借了他三十万元钱。他去承包了一个工程，缺钱借了三十万元钱，也有比较可靠的担保人。结果他的运气不好，它的项目亏了，担保人和我是亲自去的，我和担保人一起去的时候，他讲了一个观点他特别可笑，我苦笑不得。担保人有压力，他说你该还人家钱，这个项目亏了，你还有那个什么项目，我都清楚，你不是赚了好多钱吗。他怎么说呢？他说，我这个赚钱项目又没借他的钱，就这样。

　　魏万贵：

　　这个农民的信誉，我们核定稻田养殖养黄鳝，他搞了一百多亩地，是稻田养殖养黄鳝。他来贷款的时候，我们可以贷款三十万，他只要了八万，他只贷了八万，也就是说我需要八万就贷款八万，多出的我也不用在他用，说明他是一个很诚信的人。

　　乔玉芳：

　　我们那里是牧区，居住的非常分散，当时的时候很贫困，一分钱启动资金都没有，最后通过政府协调，财政担保，还不允许财政担保，但是财政也给担保了，为了这些农牧民。给我们贷了五万元钱，当时我们买不起牲畜，虽然是牧区，我们开始种蔬菜，种蔬菜的时候，由于我们的地区缺少蔬菜，所以一下子就盈利了，因为当时男同志都得养家糊口，人们非常穷，由我带了十七个妇女去种菜，这一年下来了，我们又买拖拉机，又买什么的，种上地了，挣的钱将将够还五万元钱和利息，我们还准备备下农家肥，我们跟牧民一研究，我们成立了合作社，怎么办？他说，人家让咱们给咱们贷了五万元钱，到期了，咱们还剩下拖拉机，还剩下了一些菜，支持咱们了，咱们发展了、奠定了基础，咱们积农家肥，掏厕所去，咱们不买化肥，咱们也把人家钱还了，这是我们牧民说的话。但是当时就把钱还了。结果第二年，信用社就给我们贷款了十万元钱，从那个时候一步一步我们做到现在，我们的嘎查现在拥有资金是一千多万。谢谢。

　　孙铭(《21世纪经济报道》金融研究院主任)：

　　好像听起来是穷人讲信用，富人不讲信用。我觉得这个根源可能不是在这里，你想穷人都是小额贷款公司的客户，至少他不是商业银行，也不是农信社的客户，你的客户都是相对穷一点的，但是你们这些小额贷款公司现在数据来看都经营得非常好，这说明穷人是讲信用的。但是我们也看到，过去在农信社也做了大量的小额贷款，那个时候为什么效果非常差，同样都是相对穷一点的人，我觉得可能跟体制有关系，而不是在于他是不是穷人还是富人。

　　主持人：

　　孟加拉的尤努斯，他的穷人银行有三百多万个借贷者，而且大多数，他好像有一个规矩，我更愿意贷给贫穷的妇女，但是他的还款率高达99%。你觉得是信用问题，还是建立了一个体制的问题？

　　汤敏：

　　我觉得，因为我在孟加拉工作很长时间，我就知道，政府的那些孟加拉小额贷款坏账很高，尤努斯坏账很低。为什么？同样是小额贷款。同样我们也说农信社坏账也挺高，有没有贫困农民不还农信社款？肯定也有。所以实际上是一个制度问题，是你追不追的问题，而不是他本身就有没有信用。一个不好的制度有信用也变成没信用，他可以不还，他为什么要还。

　　张淑香：

　　比如说信用社给我们贷款，我们可劲可劲跑啊跑啊，可把贷款跑回来了，农民贷来了，我们跟信用社领导说，我们今天还上，我们十天以后或者八天以后，我们再借。可能这个阶段你就借不来了。我今年就有一个亲身的例子，我是去年四月份，给农民贷了八万元钱，我自己四万，别人四万，我们是差了三天还给他的，因为我这三天跟大企业集团对接，我卖猪头五天就卖了，可大企业集团没有给我们这个钱，结果我们还银行差了三天。他说，你过几天来贷吧，我整个跑了四个月，到现在我这个款也没贷来。

　　主持人：

　　是不是因为当时咱们迟了三天，信用记录上？

　　张淑香：

　　这个不是，我那户早还了他三天，到现在款也没贷下来，所以农民太生气了，我都还给你了，你还不贷给我。我今年可把款贷来了，我把利息还给你，我本金不还给你，再急眼了，我就贷这一下我就不贷了，我也不找你去贷了，我就是不还给你，有这么一个现象。这就是说明什么呢？就是说明银行的体制不健全，他说话不算数老百姓说话更不算数。

　　翟山鹰(国际资本运营经营学院首席教授)：

　　我认为这个信用跟你周围能调动的资源有多少是有关系，如果你周围调动的资源很少，只能依靠他的时候，一定讲信用，人的本能。我们国家也是一样的，你必须讲信用，因为你知道不讲信用，唯一的可能性都没有了，不谈体制以外。但是当你的资源逐渐积累到，你有很多很多资源，你不讲信用，在这个资源体系里没关系，你还可以从另外一个资源体系里继续调动你的资源的时候，你就开始变得不讲信用了。特别是这种信用度跟你的商业体系、商业构架有冲突的时候，所以有的时候信用体系很难说是因为穷人或者富人，一个三十年前很讲信用的穷人有一天变成富人，你说他不讲信用了，为什么？因为他可以调动的资源太多了，这种资源体系让他知道我不依靠任何东西，都可以让我继续活得更好、过得更好。

　　主持人：

　　在广大的农村，我们看到有一段时间国有商业银行纷纷地撤走了，包括挂着农业这两个字的农业银行，也都进行了所谓的洗脚上岸。所以在今天，可能小额贷款公司对农民来说有着特殊的意义。来，你看看大屏幕，其实小额的款公司给我们提供的便利或者是帮助，有的时候有点像交通工具，今天在我们这个大屏幕上看到了两类交通工具：一类是出租车，他可能会一对一地更加便捷的服务，但是相对来说可能并不是所有的人都能享受到这类的服务。另外是一个小巴，可能它的路线更灵活、行驶的时间更灵活。从你的角度，你觉得未来小额贷款公司会更像哪一种交通工具的感觉？

　　樊世荣：

　　就两个交通工具而言，很显然，出租车是一个奢侈品，小巴相对来说就是服务着一些特定人群，它的服务面比较大一点。

　　主持人：

　　相对大众化一点。

　　樊世荣：

　　对，我想我们小额贷款公司最终的发展也不会成为出租车，也当不了出租车，这些奢侈品，有一些大银行在那儿，我们一定要找好自己的定位，现在也有一种错误的观点，说小额贷款公司不能做大，只能是做小的，我是我不同意这种观点的。一个企业家想把企业做大，我认为这是一种光荣而伟大的梦想。

　　主持人：

　　从目前的现实到未来你的理想之间最大的困难是什么？

　　樊世荣：

　　我们现在最大的困难就是缺乏后续的资金来源，仅仅用资本金去做，我觉得这不是做金融业，做任何企业都是没法做大的，企业要发展壮大必然要负债经营的，金融业其实更需要杠杆的效应。

　　主持人：

　　其他的几位从业人员，你们的选择会跟樊先生一样吗？

　　魏万贵：

　　外国的银行进入了中国，现在我们的目标、我们的理想，是要把它做成一个私有银行，这个观点我们基本上跟樊先生相同的。

　　汤敏：

　　我所期望的应该是这么一个现象，当我们做的好的小额贷款公司慢慢升格成为银行，而我们社会不断地有新的小额贷款公司进入市场，慢慢慢慢长大。中国不是商业银行太多了，而是商业银行不够，实际上特别是对中小企业对农村的这种商业银行、这种社区型的商业银行，我们现在非常缺。

　　主持人：

　　但是它要达到这样的升级，需要具备什么样的条件？各方面政策等等需要给他什么样的支持？

　　汤敏：

　　它现在太小了，他可能要三级跳，第一级跳就是他拿自己的资本金先做起来。第二级跳，他通过一些商业银行给他批发贷款，或者是政策型贷款，或者商业型贷款，给他批发贷款他把它的规模做成两倍、三倍、四倍、五倍，他还能证明他能做得好，还有五倍以后的团队还做得好，这个时候应该可以考虑让它们能升级成为社区型的商业银行。这样的话我们就有一个层次，我们农村的金融才走向一个良性的循环。

　　主持人：

　　在农民朋友的心目当中，他们又对小额贷款公司的前景，有什么样的预测，有什么样的期待，我们不妨也来听一听你们的看法。

　　乔玉芳：

　　我看着这两种车型都不是我非常愿意的。

　　主持人：

　　是吗？您还有别的选择？

　　乔玉芳：

　　我希望它是更经济实用的大巴车，让普通的人群都能搭上这班车，尽快地走向富裕。

　　主持人：

　　有没有赞同您的？来，我们听听掌声有没有？你能描绘一下，你心目当中自己的小额公司未来的某一天发展到一个什么样的程度。

　　樊世荣：

　　我现在已经进来了，我想把小额贷款公司尽量做得好一点，希望国家哪一天政策放松了，很可能这种放松，

　　或者是转正为银行了，或者给你另外一种资金来源渠道了，我具备做大的条件了，这个时候我肯定会是一猛子扎进去，只要国家给了政策，我就努力地去把它做大。尤努斯现在也是为穷人服务的，但是他做得小吗？

　　主持人：

　　他颠覆了传统银行的一个法则，他不仅让这样的银行生存下来，而且还创造了利润，而且更主要的他帮助了千千万万的农民。其实刚才大家注意到了，樊先生在说到他自己未来的时候，是双眼放光的。我想在实现这个未来的过程当中，可能还需要很多的努力，但是至少到目前为止，我们看到了小额贷款公司，在农村这片广阔的土地上，它们存在的价值。

　　在这里也谢谢樊先生来到我们节目当中，谢谢大家做客《对话》，谢谢您的收看，再见。