与网友互动时间

　　何雪峰：首先，感谢蔡定剑教授给我们带来精彩的演讲，也感谢广东温氏集团对公众论坛大力的支持，蔡老师的演讲给我的感觉、最大的收获就是经济崛起不是奇迹，民主崛起才是真正的奇迹，只有民主的崛起，才能让经济的崛起能够长久的保持下去，让我们崛起之后不再叭下，能一直站起来。这也是中国现在从上到下的共识，这也是为什么去年胡锦涛主席在美国访问的时候，在哈佛大学庄严地宣告：没有民主就没有现代化。把下面的时间交给在座各位以及网友和蔡老师互动。　　　    提问：蔡先生，您好，民主与法治是相辅相成的，没有法治就没有民主，没有法治和民主，腐败就会永远存在下去，如果中国的宪法得不到普遍的落实，得不到中国人民普遍的认同，宪法就如同一张废纸，也就是说没有法治就没有民主，中国在未来的某一天，发生了一场以维护宪法的法律为最高的、以宪法的尊严神圣不可侵犯，以及落实宪法、普及宪法，废除地方性不平等的法规，这样的一场运动，蔡先生，作为一名法学者，您是如何看待的？谢谢。　　　

    蔡定剑：你说得很好，法制是民主的保障，法制是民主的轨道，我常常比喻，我说民主好比一列火车，法治就是轨道，如果没有这个轨道的火车是很危险的。当然，中国怎么进入法治的轨道，法治跟民主是相辅相成的，在西方国家路子是比较清楚的，法治到了民主国家以后，它只不过是给它注入了新的因素，使法治变成了民主的法制，就是我们法学界常说的刀制变水制，西方国家也是这样，现代社会法治就变了，变成了水制，就是平等的治理，过去的法制是官府治老百姓的，到现代社会，法不光是政府管理社会的手段，更重要的是人民来管理政府的手段，来限制政府官员行使权利的手段。比如说行政法的出现，比如《行政诉讼法》、《行政处罚法》等等，这些就好比是给牛、马加上了鞍，这就是现代法制跟传统法制的区别。我们国家也存在这样的问题，至于说用什么途径来建立，社会运动也是一种方法，更重要的是靠制度建设不断完善。还有民主制度的建立，如果没有民主制度的转型，法制很难做到真正公平、正义。这是我的想法。　　　

    提问：谢谢蔡老师的演讲，你的观点我都认同，自由民主、法制宪政这些都是常识。我提一个这样的问题，就算是没有这些宪法，没有条条框框，许多人做出来的事情违法、腐败的也是很多，就算是没有法的情况下，人的良心、道德这些，蔡老师怎么看待？中国虽有五千年的历史，但是我们每个朝代，暴君、奸臣都有恶性循环，像我们的毛泽东，他也不喜欢讲真话。我的观点就是，除了法制之外，怎么样从道德伦理，甚至是宗教的角度来看民主法制的关系？　　　

    蔡定剑：这个很清楚，维系一个社会良好的持续，最好有三维，不可以只有一维、二维，如果完全靠法制维系，这个社会就相当糟糕了。第一维，是信念理念上，社会应该有共同的价值理念，这是维系人心的基本维度。第二个是道德和宗教的维度，道德和宗教的维度是靠内在规则维系人民的行为的。第三维是法律，法律是通过外在规则来让人们遵守社会秩序，一个社会要正常运转，最少要有这么三维。这三个维度同时起作用是最好的，如果有某一个维度比较强，这个社会也能够有比较好的运作。这个社会有宗教的维系，在中国古代，中国没有宗教，但是我们知道，儒家文化，实际上起到一种道德、宗教的作用，它也对社会的行为起到很好的维系作用，它有一套伦理道德的规范，最好三种维都有。谢谢。　　　

    何雪峰：这里有一个听众递上一个纸条，这个问题我也想向蔡老师请教一下。据我所知，蔡老师在全国人大也工作过很长时间。这个问题是您认为中国在民主法制建设上，有没有什么具体建议的措施？像我们现在提得很多的中国下一步怎么走？　　　

    蔡定剑：如果自己给自己定位的话，我是一个制度改革学者，就是希望通过渐进的制度变革推向中国走向民主法制，在这个制度范围内，有很多事可以做的。具体来讲，我们的制度怎么完善？从我选举开始，有人说有些地方的村委选举很糟糕，有家族势力的干预，这个不是民主的乱，是政府不管赞成的乱，没有法律跟上。我们多次呼吁，什么贿选的法律都没有界定一下，并且对是否贿选有一种有效的处理措施。比如我们一个市可不可以让老百姓选我们的市长？完全可以做到。可以一步一步的走。另外，我们的党要执政、统治国家，任何一个党都是这样的，这个很合理、很正当，但是不必站在国家的宪法、制度以外来领导国家，可以到制度内领导。我写的文章《向新加坡学什么》就讲的这个，我说一个是学新加坡的一党执政，我们有没有仔细的看新加坡的一党执政是怎么样的，我们能做到这样也不错了。新加坡人民行动党的工作人员一共有12个，我说你们的党在哪里？他们说，我们的党在基层。人民党要执政，我们就推荐最优秀的人去竞选，选上了就为基层服务等等。我的意思，党要真正通过议会来执政，真正的是为人民服务，通过为人民服务获得老百姓的投票来支持他。不必在国家外有一个中央。这样来执政也很好，人民执政党执政了这么多年，就是这么一种方式做的，可以从党以人大执政的方式来改变我们现在的执政方式。

　　还有发展基层参与、公众参与。比如我们在一些地方做一些改革的事业，包括在深圳，城市规划应该有公众参与，而不是像过去，一个地方要拆迁，我们的政府出面，国土资源局把这个地批给开发商，开发商来拆你的房子，所以都是等老百姓墙上写了“拆”字，老百姓才知道我这个地方要拆了，如果早让老百姓知道，就可以避免很多矛盾。否则政府和开发商都要付出很大的代价，好像重庆钉子户，开发商付出了代价，政府也付出了代价，老百姓集会、抗议，没有一个赢家。公众参与民主是很好的，也没有危险，我在欧洲的时候做这个研究，他们80年代也是市民抵抗，欧洲也是城市化、现代化，后来公众参与了，没有问题了，没有这个矛盾了。

　　谢谢。