专家马晓霖宋晓军作客新浪网聊伊拉克大选实录(4)

　　　主持人 ： 现在网友一方面认为内战会爆发，另一方面认为爆发内战是不可能的，两位专家怎么看？我们刚才提到的傀儡政府，选出来是否真正代表民意。网友提出来根本没有联合国的监督在里面？

　　　马晓霖 ： 这次国际上派了128名观察员，他们可以直接向联合国提交监督报告，伊

拉克各党派有2.3万人监督在各个投票站，另外18万伊拉克人也担负观察员的角色，应该说监督机制是存在的。

　　　但是我觉得说傀儡恐怕谈不上，因为联合国此前通过了这个决议，认可这种结果了，已经接受了伊拉克临时政府，伊拉克临时政府已经在联合国有了席位，我想这个大选尽管逊尼派多数的人就是没有参加选举，他们毕竟80%的人口，他们的党，他们的独立代表，他们的党权代表都要参加这个大选，从这个来看，大选的合法性不能说没有，你说它不够完满，或者是合法性应该还是存在的。

　　　宋晓军 ： 最终实际上大家为什么盯着这个大选，刚才这位网友说的傀儡不傀儡，实际上是一个模糊的概念。伊拉克人，如果量化去说，1427万的登记选民，就是可以投票的一个选民，最后有多少人投票，大家都在盯着投票率，为什么我们关心乱，那个地方怎么样，刚才马晓霖也在第一时间跟当地的巴格达普通的一位大夫进行了连线，他们既表达不认可大选的地方，也对美军不认可的地方，也有认为危险，投票率非常低给人直接的感觉这个政权合法性就是低，咱们做一个线性的推。如果投票率高，不管选出是谁，反而是库尔德人还是什叶派谁占多少无所谓，投票率高，临时议会政治合法性就高，我们现在很多的媒体是在捕捉投票率有多高，再返还给这些人，它是傀儡还好，不是傀儡很好，这个是无法定性的。

　　　马晓霖 ： 我们登记的合法选民有1427万，可能投票率是40-50%，反过来想，很多国家的投票率都不高，放在伊拉克可能要怀疑有傀儡，放在其他的国家，没有人怀疑，比如说以色列大选，澳大利亚的大选，你认为投票率低于50%就不合法了。

　　　宋晓军 ： 昨天媒体有一个报道叫无悬念选举，按照宗教的划分和人口的比例，实际上是很清楚的，如果说没有其他的干扰，没有说把投票站炸了这样的情况，大家都去投票，逊尼派抵制有一部分人不去，比例是能够算出来的。如果说700万人头，其中这700万当中有多少什叶派，多少库尔德人，其他的世俗的党派，得票率比较多的是伊拉克共产党，大概得到5%的席位，还有亚属人等等的少数民族得到一点席位，什叶派得到50%的席位之后，什叶派内部还有分法，哈基姆最大的要拿多少，最少拿到14个席位才能撑住，虽然萨得尔不是参选人，他要至少拿到12票，这有非常详细的非常复杂的划分。对于外界，我说这个意思，外界对这些东西确实没法搞懂，所以我们一般来说，盯着他的东西就是他的投票率，是不是比较多的伊拉克人去投票了，然后我们来观察这次伊拉克是不是成功，一般来讲是这样的，老百姓一般是这样看的。

　　　马晓霖 ： 这次大选是伊拉克战后第一次的选举，尽管是代表比例制的，代表单一选区的，毕竟是伊拉克人自己来选政府，再任命一个内阁等等。关键一点这次选举是过渡性的选举，8月1号之前，新产生的议会要制定一个永远的宪法，10月15号要把这个宪法投到全民公决，公决之后再一次大选，那一次大选要产生一个正式任何人不能怀疑的合法政府和议会。从这个角度上讲，今天的大选是为伊拉克长久选举制度确立的一种实验，迈出第一步。

　　　网友：搭桥，是桥梁的作用，而且是第一步。

　　　网友：两方面关心的问题，一方面是大选后美军会酌情撤离。我得到消息，布什称大选后美国仍然在伊拉克境内驻扎，这样两方面的消息让我觉得真是后者的话就没必要选了，选了之后反美的情绪会更高。

　　　马晓霖 ： 美军撤不撤，撤多少，什么时候撤，这次几个派别都提出了时间表，让美军撤军有一个时间表是最重要的。另外一个取决于撤军的原因是伊拉克内地的治安情况，确实是伊拉克人能不能控制，需不需要联军来维持，另外伊拉克自己的治安部队能不能担负起治安的任务，还有一个美国方面的压力，这方面可以请宋晓军老师谈谈。

　　　宋晓军 ： 很多媒体都说这是美国的中东政治秀，这个政治秀做完之后，美国比较麻烦的是军队军费的开支。我们知道前两天美国批准了800亿的军费，其中说有750亿用在伊拉克阿富汗，但是大量的军费使得美国财政负担非常繁重，前两天是美国一架运输机在巴格达西部掉下来，其实完全是机械原因，太不适应沙漠地区了。伊拉克战争2003年打起来，已经一年多了，很多的装备磨损，士兵的开销，一个士兵在那里面的补贴费是几千美元，除了他在国内应该拿的工资以外，他在海外的补贴也很高。他有15万人在那儿，当然军官补贴更高，包括所有的旧装备更换和维修，那个钱就更加大了。所以我们就觉得还有一个问题美国最后到一个坎上，像越南战争，14年往里面扔钱。美国跟当前不一样，当年的越南战争玩下去，有一种意识在里面，现在美国政府很现实，一旦玩不下去了，你说怎么办，所以说就要成问题了。但是我觉得现在我们应该还在关注一下伊拉克现在大选进行的情况，咱们多问点现场的情况，能不能请马老师的同事再打电话。

　　　主持人 ： 我们听到宋老师分析美军的情况之后，我看到很多的网友要求能不能再进行一下连线。

　　　马晓霖 ： 我补充一下，伊拉克美军的损失很惨重，他已经死了1140多人，上个礼拜美军一下子损失了14条命，我想除了大量的军费开支，装备不适应沙漠地区，长时间的作战，我想美军撤军是迟早的事，而且有人说，大选之后，美军将从主要的城市撤到他们的营地里。

　　　主持人 ： 各位网友，现在在新浪网作客是两位军事专家，跟大家进行在线的伊拉克大选的分析，他们是《环球》杂志的马晓霖老师和国际问题专家宋晓军老师，现在我们将再一次连线伊拉克民众。

　　　宋晓军 ： 现在网友希望连线是吧？

　　　主持人 ： 对，他们希望听到什叶派的伊拉克人的意见。

　　　宋晓军 ： 伊拉克的电话是这样的，非常难打进去，现在很多地方停电，有一些交换机都关掉了，我们第一个连线的巴格达那位民众还算幸运，应急系统还能维持，如果在其他的地方连线可能不行。

　　　马晓霖 ： 什叶派一直是积极的，他过去是处在无权的状态，多少年在萨达姆统治之下吃了很多的苦，大家也知道，他们爆发的起义被萨达姆镇压，包括什叶派两大家族，每个家族都有20-30个领袖被萨达姆政权处决了。当然最近在伊拉克战争中，就是由于什叶派相应了号召，放弃了抵抗，大家看到了美国轻易就占领了伊拉克，否则的话，他们一声令下，美国决不会轻易占领伊拉克。伊拉克什叶派的最高精神领袖，他发出一个指令有强制性的作用，任何什叶派穆斯林必须执行，这样的情况，他们的投票除非安全的原因，确实是阻止他们的投票之外，绝大部分的什叶派穆斯林都会投票。

　　　网友：我觉得这次大选是有必要的，大选以后，临时政府包括临时总统选出来以后，从维护伊拉克人利益的角度来说，包括和美国的利益抗衡来说都是很好的。

　　　马晓霖 ： 肯定是这样的，因为是比较成型的议会，比较成熟的总统和议会，前面是美国占领伊拉克，通过议会选举一个代表，这次是伊拉克人自己选出来的。

　　　主持人 ： 我们这次也是第一次在网站聊天中运用这种直接和前方联系的方式。

　　　马晓霖 ： 而且还远在巴格达，在伊拉克这么一个战乱的地区，能否让广大的网友即时了解一下当地的情况，当然并不能说代表全部，只是一些个人的观点，但是也是很不容易的。

　　　主持人 ： 我也看到了很多的网友确实非常关注国际政治，都有自己的看法，而且他们会在聊天室里面自己讨论和争论。

　　　(现在马晓霖总编正用阿拉伯语电话连线伊拉克民众)

　　　马晓霖 ： 这个人他说他是逊尼派，他认为在伊拉克没有逊尼派和什叶派之分。首先他自己不想投票，他认为亚瓦尔、哈基姆和阿拉维这样总统和总理，还有其他候选人都是傀儡。他认为这个大选并不意味着就是象征着伊拉克将收复自己的主权，而是一种傀儡主权，所以他和他的许多朋友拒绝投票。他认为如果美国人不存在伊拉克人会自己处理好自己的事务，他不认为美国人走了以后，伊拉克各派会有内战。他说过去一年多的经历表明，伊拉克人进行了多种多样的抵抗，但是伊拉克并没有陷入内战，这是他的观点。他人在巴格达，现在即使想投票，也不允许出门，汽车不许上路，新闻记者能够去的地方是美军和伊拉克政府能够提供安全保障的地方，现在平民上街很危险，不允许他们上街，至少不允许开车上街。

　　　宋晓军 ： 前面有规定进投票站不能开车，不能带包，进去之后要进行安检。今天很多网站上已经发了这样的照片，通过安检之后，先看你的证件，看你选民资格的证件，最后进去，一般是有两个投票箱，库尔德人是三个投票箱。投下去之后，再走出来，走出来有两个墨水瓶，是不可擦的墨水，用两个手插进去，很复杂。我估计他可能住的比较近，根本不敢出去投票。

　　　马晓霖 ： 他说那儿已经死了两个妇女，治安状况很危险。

　　　宋晓军 ： 光巴格达地区就有3.5万人，他说不敢开车出门，我理解是这样的，比如说巴格达现在有多少个投票站，我知道巴士拉是180个，巴格达肯定超过这个数，投票站设在哪个学校，哪个幼儿园临时被征用为投票站，附近范围内多少米就不允许有汽车行走了。

　　　马晓霖 ： 补充一下，他们这些人整天住在绿区内，跟美国人生活在一起，不能代表伊拉克人民。

　　　主持人 ： 还是有一种抵制的态度。

　　　我看到很多的网友还有很多问题想问，因为时间关系，已经进行一个多小时的访谈了，非常感谢两位专家作客新浪，而且在现场解答了这么多问题。现在更多的网友进到聊天室来，更加关注伊拉克的情况，我们以后还希望有机会请两位来，请两位跟网友交流。从网友的反映来看，直接连线的方式很好，虽然我们都听不懂，但是从第一时间知道那里的现实状况，非常感谢二位。同时非常感谢网友，因为时间的关系，这次聊天就到这里，今天晚上北京时间10点钟投票截止，什么时候票选可以出来？

　　　宋晓军 ： 因为是手工记票，中间一旦出现什么就不好说了，理论上如果不出现差错应该就这10天。

　　　马晓霖 ： 现在比较难想象安全问题，不像其他的国家搞一个民意抽查，公布一个初步结果，谁赢了谁输了。在伊拉克比较难，现在比较容易做的是能够估计到什叶派和库尔德地区的投票率的高低，逊尼派就比较难了，因为它主要在巴格达和周围的地区，而且他跟什叶派和库尔德又混居在一起。

　　　主持人 ： 再次感谢《环球》杂志和我们一起做这次访谈，感谢二位嘉宾。这次聊天就到这里，虽然有的网友说还没到下班时间想再多聊会，但是我们不能一直这样聊下去，谢谢网友，谢谢二位嘉宾，下期访谈再见。

　　　本次聊天到此结束。

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