专家马晓霖宋晓军作客新浪网聊伊拉克大选实录(2)

　　　主持人 ： 大家都知道这次伊拉克大选毕竟是民主的大选，对伊拉克民众来讲，应该是很关键的一次选举，将来他们的日子怎么样，这次选举起到了很重要的关系。

　　　网友：我看到一个消息，美国驻伊使馆遭过袭击。

　　　宋晓军 ： 这是昨天的新闻，我说的是伊拉克早晨，我们的12点，马总编连线不久，北京时间中午12点就开始投票了，一直到伊拉克晚上5点，北京时间晚上10点，这段时间实际上是我们现在正在聊天的时间，伊拉克已经发生了很多的事情，我先说12点开始的情况。开始的情况是伊拉克据当地媒体报道，一开始并不是像有些国家的大选属于蜂拥而至，热热闹闹像过节一样，而是在非常的零散和冷清的状态下投票。我们知道伊拉克的总统亚瓦尔投下了两张选票，一张是大会一张是国民议会的选票，当时很清静，很快就发生了自杀性爆炸，接着爆炸声不断，实际上昨天晚上有很多记者已经看到在伊拉克的投票站。我先说一下，它有一些投票站是设在学校和幼儿园旁边的，比较方便。也就是说临时投票站旁边的一些窗户有的贴上了米字的字条，有的把窗户打开，怕玻璃掉到屋里砸伤人，在投票之后，跟巴格达市民连线40分钟，他们在电话里面听到迫击炮的声音，目前这一时刻发生什么，我想巴格达的形势可能是比较紧张，但是投票还会进行，可能因为里三层外三层的军队在保卫着，投票也在进行。一会等《环球》杂志的记者整理完了之后，我们争取再一次连线，看看他们现在怎么样，或者说一会怎么样了，让马总编直接和巴格达市民对话，很快会把他对话的这种感受传达给广大新浪的网友。

　　　马晓霖 ： 确实大选前的安全形势是极度的恶化，这当然在预料之中，不希望看到大选顺利进行的组织也好，反美武装力量也好，他们都想极力阻止这个大选顺利进行。大选前一个星期，有关方面统计伊拉克境内的已经实施的或未遂的汽车炸弹爆炸是150起，自杀炸弹袭击750起。另外还有政治上的因素，即使在安全条件有保障的情况下，伊拉克人投票的积极性并不是很高，今天上午半岛电视台的统计说，国外有119万人有资格参加投票，但是到28号为止只有28万人报名，即使是28万人报名，但在当天提前开始的投票中，在44个国家设立了76个投票点，28万只有30%不到的人参加了投票，投票率比较高的是挪威、丹麦和伊朗，这些地方安全没有问题，但不能说绝对没有问题，他们也担心被报复，在相对安全的地方投票率这么低，说明伊拉克人还是对大选采取了抵制的态度。

　　　网友：路透社说大选开始不久，巴士拉发生了爆炸袭击。

　　　宋晓军 ： 我们知道这次伊拉克大选被很多的媒体，特别是阿拉伯媒体当成是什叶派的大选，巴士拉也是什叶派占人数最多的城市，可以说是伊拉克什叶派的象征性标志。

　　　在上周投票前一周多一点的时间，驻巴士拉是英国的军队，英军的后勤基地遭到了袭击，英国卫报都进行了报道，提出了非常危险的信号。除了上一次萨德尔号召武装起义的时候，巴士拉乱了一些，发生了一些骚乱事件以外，萨德尔跟临时政府谈判成功，平息以来之后，巴士拉一直比较平静，突然在上上周发生了武装分子直接袭击英军后勤基地这样的事，英国媒体说预示着巴士拉要出乱子，巴士拉爆炸不是偶然的。

　　　但是我这么考虑，由于巴士拉是什叶派在伊拉克的象征，这很有可能是逊尼派为了干扰巴士拉的投票制造的事件。

　　　主持人 ： 前一段时间发生了人质事件，中国在伊拉克的人员，包括使馆人员会不会很安全，我们也看到一个消息，到目前为止中国使馆的人员还是很安全的，这是驻伊使馆一位女士透露的消息，他们还是比较平静地在度过大选的时间。我们刚才分析了一下现场进行的情况。

　　　网友：我想知道，请两位专家说说，到底是谁在制造这些袭击的事件，是否有参与大选的主要党派在操作这样的事情呢？

　　　宋晓军 ： 现在根据美国中央司令部关于大选的统计报告是这样说的，实际上真正能够参加大选的人主要是什叶派的西斯塔尼下面的18个政治组织，哈基姆这一派，候选人是200多人。还有一个现在的临时政府总理阿拉维，也还有280人；还有比较有名的就是帕拉齐，原来伊拉克的部长，68年流亡英国，这次萨达姆政权倒台他又回来，他大概有80人，还有一个集团是库尔德人集团，这个集团也非常大。还有伊拉克的总统亚瓦尔，也比较有名。我说的是比较有代表性的这些。这里面除了亚瓦尔和帕拉齐，帕拉齐他推荐的前伊拉克环境部长，甚至还有伊拉克的流行歌手，都是上流社会，或者是经常在西方呆着的人，逊尼派大部分人不认识他们。亚瓦尔推举这80人多人，都是商人，想跟着他的商人。我们可以看出占20-23%的逊尼派的人，他们组成的政治社团并没有参加这次选举，所以说在这些逊尼派当中的一些极端分子，比如我们说的扎卡维，例如一些反美武装会破坏大选。这是一部分。

　　　第二部分有可能是海外一些人，就是扎卡维，反美分子，以他们的观点认为，这次大选跟伊拉克没有关系，这是美国人操纵的大选，他们多次在网站上和他们的传言上说这些观念，他们可能会破坏这次大选。

　　　马晓霖 ： 我补充一下，伊拉克最大的参选党团联盟是伊拉克团结联盟，另一个比较大的是伊拉克民族和谐党联盟，这两个最大参选党派都是什叶派。逊尼派方面除了总统亚瓦尔领导的伊拉克人党外，还有独立民主运动和国家民主党，尽管这三个逊尼派的党团参加的大选，但是他们不是代表逊尼派的主流力量，逊尼派的主流力量有两个，一个是伊斯兰党，另外一个是长老委员会，这两个是比较大的党团组织，但是他们反对如期举行大选，坚持应该推迟大选。当然，从逊尼派的主流来讲，本身是支持大选的，不反对进行大选，只是无非在技术上是如期大选，还是推迟大选，包括伊斯兰党的领袖哈米德在接受新华社记者采访时说，举行大选是伊拉克人民的共同愿望，伊拉克必须通过大选才能使国家实现稳定。他表示退出大选不是抵制大选，主要是觉得安全无法得到保障，在这个时候举行大选实际的意义不大。从这个意义上讲，那些搞破坏的人并不代表具体哪个伊拉克政治派别，更多是当地的极端民族主义武装分子，甚至是宗教武装分子，甚至是以扎卡维为首的境外反美力量。他们以前在什叶派地区搞了很多爆炸和暗杀活动，甚至炸毁清真寺，无非是想在伊拉克大选之前挑起内战。什叶派一直比较克制，他们知道如果陷入内战，他们眼前好的势头可能会丧失。尽管发生这样的爆炸，我想只是代表极少数人的动机，并不是多数人反对大选和抵制大选。

　　　网友：我心里面也明白恐怖活动跟反美占很大部分，两位专家你们个人认为在这个时间大选合不合适？

　　　宋晓军 ： 我们是局外人，从第三者的角度看，站在美国的角度当然必须这个时间大选，美国再没有退下去的余地了。我们知道美国利益集团布什当任第二任的总统，就是在中东问题上把强硬的政策推下去，强硬的政策推下去的一个标志就是在伊拉克的问题上推行美国倡导的价值观，这样的一个行动推下去的主要标志就是伊拉克的大选，从美国的角度来说，1月30号必须要大选，但是从另外角度，亚瓦尔反对1月30号大选，即便和美国最好的阿拉维也曾经动摇过，后来布什5次给他打电话，他也动摇过。但是从周边的国家来说，有一个人跟美国的观点是一致的，越快越好在30号大选，就是伊朗，美国人虽然跟伊朗是世仇，可以说是天生的一对天敌，但是伊朗这个国家，我注意到伊朗的媒体，包括伊朗的宗教领袖，还有领导人都说坚决支持1月30号在伊拉克进行大选，也就是说美国和伊朗这两个国家是最主持1月30号大选的，我说的是政府。还有其他的周边很多的国家都不希望伊拉克在1月30号在这么乱的情况下进行大选，当然这些国家主要是包括伊拉克其他的周边国家，比如说土耳其、约旦、沙特，他们害怕什叶派上台之后，对他们的影响很大，这是我了解的情况。

　　　马晓霖 ： 从伊拉克国家和人民的利益来讲，如期大选有这么多的困难但还是必须要进行，它对于伊拉克人切实收复主权和自己管理自己的国家是重要的一步。要等到完全恢复平静和安全有保障，这种日子三五个月，甚至一年两年无法等到头，在这种情况下，有政府比没政府强，有自己的政府要比外国的占领当局来管理自己强。因此我觉得这种情况下如期举行大选是符合伊拉克人民利益的。在这种情况下，国际上都担心如果不举行大选，伊拉克会不会爆发内战，如果是爆发内战，局势就不可收拾。

　　　国际对大选持不同的态度。美国希望向全世界表示它并不想在伊拉克作为一个占领者长期存在下去，想如期把伊拉克人推向政治舞台前沿，按照既定的议程表来走。刚才宋晓军说的很透彻，伊朗过去坚决反对美国占领伊拉克和操纵伊拉克政治事务，但是在如期大选和尽快大选方面伊朗确实有自己的考虑，因为这次大选的直接的得益者是什叶派，而伊朗是什叶派占人口绝对多数，跟伊拉克什叶派关系十分密切，在这样的情况下，大选如期进行，伊拉克什叶派掌握国家最大一部分的权力，会增加什叶派在整个海湾地区的力量，也会增加伊朗在地区和国际事务中的政治筹码。约旦作为跟伊拉克关系非常密切的一个国家，它不希望伊拉克混乱，也是支持如期大选。沙特、科威特等国家也确实担心伊拉克由什叶派统治进而对他们国内形成很大的冲击。沙特什叶派人口有20%，但是他们得到的权益远远没有达到这个人口的比例，尽管沙特政府否认有这么高比例的什叶派人口。巴林也是什叶派人口占60%，但是占统治地位的是占人口40%的逊尼派。叙利亚现在是什叶派占20%，但是它占统治地位。现在国际上是这样的，联合国也是支持伊拉克如期举行大选。各方都根据自己不同的利益对伊拉克大选采取不同的态度。总之，国际社会各方。但是总得来说多数还是希望伊拉克的局势尽快的平稳下来，大选如期的进行。

　　　主持人 ： 听完专家的分析以后，我们看看正在进行大选的伊拉克国内的情况。我们现在拨通伊拉克的电话，听一听他们的民众是什么样的声音。

　　　我看到很多网友是非常关注的，他们的言论觉得前面一定是爆炸声不断。

　　　网友：如果我自己是伊拉克国民，也不会选择出门去投票的。

　　　马晓霖 ： 对。

　　　主持人 ： 各位网友，现在新浪嘉宾聊天室正在作客的是两位军事专家，宋晓军和马晓霖。现在我们正在接通伊拉克民众的电话，嘉宾之一《环球》杂志的总编辑马晓霖要与伊拉克民众进行交流。

　　　(马晓霖总编用阿拉伯语电话连线伊拉克民众)

　　　马晓霖 ： 这个人是27岁，是一个大夫，是来自逊尼派的社团，他们家人从早到现在都没有出去投票，他也没有跟其他的朋友或者亲戚联系，确认他们是不是去投票。

　　　他认为现在的选举可能是自由的，但不一定是公正的，因为这是美国占领下的一个选举，他认为通过这种选举选出来的总统也好，总理也好，政府也好都是傀儡性质的，是美国刺刀下的选举结果。他认为当前不应该进行选举，当务之急是应该让美国人撤出伊拉克。我问他如果美国撤出伊拉克许多人担心会出现内战，他说不会的，伊拉克会有觉悟的，他们会决定自己的命运，伊拉克人会搞一个有组织的自由选举。他说现在缺少的不是选举，而是水、电、食物和工作机会，以及基本的生活保障和基础设施。我说，美国方面宣称导致伊拉克重建缓慢的原因，不是因为他们存在，而是暴力袭击和武装抵抗阻碍了这个进程，他说他不同意这种观点，他说美国发动这场战争，毫无理由地摧毁了这个国家，任何伊拉克人都有权利去抵抗和驱逐美军。

　　　网友：真是有点难懂，一点都没有听懂。

　　　马晓霖 ： 对方说的阿拉伯语，对方说的一些口语我也不大懂。

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