采访/文字　独孤秋秋

　　编者按：3月1日，《最低工资规定》即将施行。《最低工资规定》对低收入人群有何特殊意义？与中国现阶段的社会稳定有何必然联系？又将会对中国经济生活的其它方面带来哪些影响？规则有了，又该如何确保其贯彻执行？带着以上疑问，我们连线了中国人民大学劳动人事学院劳动经济系系主任、中国劳动学会劳动教学分会副秘书长，易定红博士。

中国人民大学劳动人事学院劳动经济系系主任易定红

　　新浪观察：中华人民共和国劳动和社会保障部最新修订的《最低工资规定》，并自2004年3月1日起施行。此法规的全新出台意义何在？

　　易定红：对“最低工资”进行立法，其基本目的是各国政府出于保护劳动者的考虑而认为必须以法律形式加以确定。我们知道，一个普通劳动者通过其自身的劳动所获得的收入不仅要用于满足自身生活的需要，更要满足其家庭成员的基本生存需要。就是说，收入要用于维持劳动者家庭的普通开销。但站在资本和劳动力的角度来看，资本是巴不得劳动者尽干活而不给一分钱的。在一个社会，如果普通的劳动者和资本相比处于劣势，是十分容易被资本压榨的。这时就需要政府从公平的角度对低收入者加以保护，以体现社会公平。从世界范围来看，早在19世纪新西兰、澳大利亚就开始制定最低工资标准了。20世纪后美国和英语也有了自己的相关法规。在我国，在92年时也有了自己的最低工资立法。当时是处于改革开放前沿的深圳和珠海在92年同时颁布的，后来各地陆续也有文件出台，国家也于93年颁布了《最低工资规定》。现在十多年过去了，为了更好的适应社会发展，对《最低工资规定》再行修订颁布，意义是重大的。

　　新浪观察：一些评论认为，劳动力价格是不同劳动力价值的体现，每个劳动力的价格都有其内在原因，应该充分参与市场竞争与选择。中国现在搞市场经济，类似“最低工资”这样的政府保护是否会在一定程度上有损公平竞争？

　　易定红：　我不同意这种说法。虽然市场经济体制而言，工资的确应该由市场来决定。市场要讲究平稳。西方经济学有“竞争均衡”说法，从市场平衡来说，市场在供求上如果能实现“竞争均衡”，前提是买卖双方都是众多的，任何一方都不能左右价格。我们都知道这个道理：供给得多就会越便宜，在市场中左右价格的能力就越弱。当供求双方有一方是为数不多的，就会产生一种力量，具有垄断的权力来左右价格的。以通常受国家控制的电讯、铁路、邮政业就是这个道理。再说劳动力市场，如果出现这种情况，就会使一方受损害。

　　我们国家现在很重要的一个特点是劳动力多于资本。我们不缺劳动力，缺的是资本。我们的劳动者太多了，太容易让资本左右工资水平。在许多地方，农民工谋一份工作往往要先自己垫付生活费的，但即使这样最后还拿不到钱如只能拿很少的一部分。如果这种情况持续下去，工资水平下降到不足以维持劳动者及其家庭的基本生活，社会公平就存在问题了，极容易发生社会动荡。制定最低工资有利于维护社会公平和稳定。从这个意义上来看，是十分必要的。

　　新浪观察：说到社会公平稳定，也有两点与您探讨的：一是“最低工资”是否会造成普通劳动者失业率上升，从而导致新的社会不公？另一个是“最低工资”有无可能引发新的劳资维权运动对市场造成一定影响？

　　易定红：　最低工资是否会影响失业率的增长，这是值得探讨的问题。从理论上来说，有这种可能性。但据我所知目前学术界还没有一个确定的答案。即使是在发达国家他们的“最低工资”实行了100多年了也没有答案。这是因为失业往往是由多种因素造成，一个因素究竟在里面占了多大比重，这是非常难以精确判断的。

　　至于说到维权运动，我觉得还不会。如果有，那倒是件非常好的事。在发达国家曾有这样的例子：有一些地方的工会组织篷勃发展，而且力量大到足以左右资本的程度，从而导致整个市场发生变化。但这种情况在中国还看不到。因为目前中国资本损害劳动的案例实在是太多了，我们现在主要任务就是要保护低收入者。

　　新浪观察：本次《最低工资》第十规定：如相关因素发生变化，应当适时调整。最低工资标准每两年至少调整一次。随着“最低工资”未来调整越来越高，人力资本将进一步增长。有人认为将会对我国的“外贸出口”和“吸引投资”造成一定影响。也有人认为工资增加体现了人权，有利于出口。您怎么看这两种意见？

　　易定红：　我认为不会对出口和投资造成太大的负责影响。首先，中国的最低工资跟国外比还是低得太多。我们的最低工资还可以提高的空间还很大。其二，在出口方面，国外看中国商品简直是便宜得不要钱。举个例子说，耐克鞋在美国卖160美元一双的，在中国制造出来才20美元左右。这20美元给中国人赚的毛利才3个美元。而3美元中包括了要付工人的工资，管理费等等成本。其三，中国工人的工资如此之低，如果再没有制度性的东西来保证劳动者的利益，那些真正的跨国公司和国际企业也不愿意来投资。现在国际上推行生产守则运动。包括国际劳工组织在一定程度上也推广这个事。在国际生产守则运动中诸如最低工资这样的事是与人权相挂钩的。包括耐克在中国的附属企业，企业守则中写得很清楚，要保证员工的最低收入，而且这个标准大大高于中国自己的最低工资。但在中国的分公司往往不给工人自己扣了下来，没有严格按生产守则来管理。这段时间西方社会在全世界推动这项运动，鼓动消费者不去消费那些有可能是“血汗工厂”生产出来的产品，要讲人权要讲道德。而一些国际组织则认为：不符合国际生产守则的应该被禁止出口。

　　因此，吸引投资也好外贸出口也罢，一个国家不考虑劳动者利益别的国家也会主动抵制的。

　　新浪观察：当象《最低工资》这样涉及面极广的重要法规出台时，能否得到坚决的贯彻执行往往成为人们关注的焦点。您对这一点有什么看法和建议？

　　易定红：　《最低工资的》颁布是为保护低收入者，让人们争取劳资权利有所依据，在中国现在存在非常重要的意义，但关键要看如何执行。现在一些地方存在这样一种情况：不是说我们没有这个规定那个规定，而是有了规定没人执行或执行存在很大问题。象在北京这样发达的地区都还有这样多有法不依，执法不严的情况。这意味着什么？意味着现在中国整个社会正处在分权、转型期，权益保护还需要相当长的时间。即使是发达国家用了将近100年的时间来贯彻这部法，但也还有个别的情况存在。比如中国人偷渡到国外也有打黑工受严酷剥削的。加上我国现在贫困地区还比较多，地区经济发展太不一样了，现在城乡差别也太大了。工资稍微有所下降一样可以招到人。我曾去过云南非常穷的地区，全家六口人只有一件衣服穿。那么如何在这种情况下确保《最低工资》的完整贯彻呢，主要还是要执法严。对此我有几点建议：

　　其一、中国的各地工会组织力量进一步加强。工会要真正敢为了劳动者说话，真正能为了劳动者说话，成为劳动者利益的坚强维护。

　　其二、整个中国人契约意识的加强。从整个人的思想行为或行动中要体现对法的尊重。这点特别难。中国传统上不是法制国家，人民没有自觉遵守法律的传统。要一部法制解决所有问题是不可能的。

　　其三、制度建设。主要表现在法律公布后要有一定的监督执行的制度。比如劳动监察部门是否有一套东西，能通过日常的监察了解基层企业的劳资情况？在发达国家，雇佣一个人的所有信息全部都要输到政府劳动部门。政府可以直接打电话给劳动者，有没有付够钱给你？而每个职工也都清楚地知道在这个地区干一小时能有多少钱。如果企业违反了一定会得到相关惩罚。

　　新浪观察：我们的《最低工资》也明文规定了惩罚措施：对低于最低工资付给劳动者的钱，可按1到5倍进行处罚。

　　易定红： 1到5倍的罚款实在太少了。这是我的看法啊。在法制大环境不完善的情况下，法律应该是这样的：让你罚一次就一辈子也忘不了，终身记住。我们现在的情况是犯法的成本太低了。和违反法规所取得的利益相比，两相一减了还有盈余。企业这样一思量，觉得还不如去犯法呢。即使等着被罚没了也是划算的。这样一来，我们的法律法规要严格执行就难了。

　　新浪观察：这里有一个假设：所有的地区的所有企业都严格执行“最低工资”标准，将会有大量企业的生产成本要比从前有所增加。我们的疑问是：这部分多出来的成本由谁来支付？是企业自己？还是企业有可能通过产品转嫁给的普通消费者？这种转嫁又是否合情合理？

　　易定红：　其一、作为一名消费者，当你想买某一个东西时却又无力支付时，你是肯定不会考虑买的。如果对一件商品你有能力购买，即使它从200块涨到250块钱，你仍然会考虑购买。尽管有时候涨价可能会令你不满意，你也的确为此而多付出一部分，但这种购买对你的生活来说是影响不大的，不会从根本上降低你的生活质量。其二、当企业觉得因工资成本上涨而无力支付时它肯定会才虑解雇工人来降低成本。如果它还有能力维持，证明它仍然是有钱可挣的，只是少挣一点了。综上所述，无论是转稼给企业还是转稼给消费者，实质都是一定程度上的社会财富再分配，以实现社会公正。而这种结果正是我们这项法律所希望达到的目的。这与国家通过税收再分配社会财富是一个道理。

　　　无论是这种影响还是上面我们说了可能对失业率、投资、外贸造成的影响，即使是确实将会造成一定的损害，但这也是维持社会稳定和发展必须所有的。虽然从彻底的自由市场经济来看是有一定影响的，但就从中国自身的情况而言，这样的影响是微不足道的。正如中国在开放初为发展经济代价一些代价一样，现在要回复公平也许会有损效率，但这也是我们所必须支付的成本。

　　新浪观察：从《城市最低生活保障》和《流浪收容救助法》的出台，再到《最低工资》的修订颁布，这一系列法规的出台说明了什么？您对发生在我们社会中的这一切变化的最大感想是什么？

　　易定红：　从80年代中国实行改革开放以来，我们经历了从完全的公平到让一部分人先富起来的“不公平”，如今我们又在努力通过一系列的政策手段来帮助社会中收入相对较低的人们，再次体现社会的公平。我们政府真正在努力实践“亲民”政策。而我认为“亲民”也是社会主义和资本主义最大区别。社会主义之所以比资本主义更优越，就体现在更应该讲究公平。如果一个社会连低收入者都没人去关心，政府存在的意义就没有了。而历史上资本主义制度国家的历次动荡也正说明了这一点。因此，职府的职能就是保证社会公平，保护低收入者权益。从这个意义上来说，我们的系列立法体现了社会的进步。我们的国家也必将因此而更文明。

　　新浪观察：感谢易先生接受本次新浪观察采访。

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