2009年7月3日，约旦河西岸拉马拉，巴勒斯坦人与外国抗议者向以色列士兵投掷石块，对以色列建设的隔离墙表示抗议。以色列士兵则回掷催泪弹试图将他们驱散。 （Issam Rimawi/CFP/图）

巴驻华大使艾哈迈德·拉马丹

　　“占领和耻辱是不被人民所接受的”——访巴勒斯坦驻华大使艾哈迈德·拉马丹

　　作者：南方周末记者 张哲

　　南方周末：巴勒斯坦正在寻求成为联合国正式会员，请简单介绍一下巴方在此问题上的立场。

　　拉马丹：我们寻求成为联合国正式会员。我们一直要求以色列停止对巴勒斯坦的占领，但这种努力失败了。巴勒斯坦领导决定在联合国向世界各国、各民族宣告，巴勒斯坦有权在1967年所确立的边境内建立一个独立的国家，并获得联合国的承认。

　　我们同以色列间的谈判已僵持了近20年，以色列不承认建立两个独立国家的原则。面对不真诚的谈判，面对以色列不断设立犹太人定居点等巩固占领的行为，面对一个盲目支持以色列的美国，我们已经没什么可失去的了。我们唯一的选择就是获得国际社会的支持和同情，建国并加入联合国。

　　南方周末：为什么巴勒斯坦如此重视获得联合国的会员国资格？你们是否认为这对于建立一个国家来说是不可或缺的？

　　拉马丹：如果巴勒斯坦获得了联合国的席位，那么巴以问题的性质就成了一个联合国的成员国被另一个成员国占领。这样，再与以色列谈判，他们就将没有什么空间去欺诈，不能再欺骗世界和联合国了，事情将会被完全不同地对待。

　　南方周末：巴勒斯坦能成功吗？我们知道美国已经公开声称将行使否决权。

　　拉马丹：在美国不否决的前提下，我们需要获得联合国安理会的九票支持。我们有信心得到九票，但美国公开宣称它会否决让我们的申请变得复杂。

　　事实上，我们知道，为了避免使用否决权，美国政府已经开始对一些安理会成员施加压力和威胁，要求他们至少投弃权票。

　　如果美国否决，那我们将转而向联合国大会提出申请要求获得非会员国家资格。哪怕是非会员国身份都将会允许巴勒斯坦加入各类联合国组织，并且将对美国和以色列形成政治和道德压力。

　　南方周末：联合国早在1947年的181号决议基本就确立了解决巴以问题的“两国方案”。以色列在第二年就完成了建国，并在1949年加入联合国。但巴勒斯坦在六十多年后还在向联合国申请成为会员，为什么？

　　拉马丹：我们一直以来都接受联合国安理会第181号决议，同意给以色列55%的历史上原属于巴勒斯坦的领土。但以色列一直在试图控制尽可能多的领土，因此，他们发动了1948年的战争并且控制了78%的历史上原属于巴勒斯坦的领土。

　　余下的22%的巴勒斯坦领土，也就是约旦河西岸和加沙地带，在1967年以色列发动的侵略战争里也被以色列侵占，在联合国安理会第242号决议要求下，以色列才从那里撤军。

　　1970年代，巴勒斯坦解放组织呼吁建立一个民主、世俗的共和国，让所有的巴勒斯坦人和以色列人都住在一起，但以色列拒绝了这一建议。1980年代，巴解组织发表声明，建立独立的巴勒斯坦共和国。这样的独立声明被全世界超过130个国家所接受。

　　1993年，以色列总理拉宾先生与阿拉法特签署了奥斯陆和平协议，双方约定在5年之内应该签署最终和平协议。但不幸的是，拉宾先生被刺杀，巴以和平谈判的进程也就一直冻结了。

　　此后，我们已经向世界展示了和平的愿望以及建立一个独立的巴勒斯坦国的期望。但18年的谈判没有任何结果。我们只是损失了更多的土地以满足以色列在我们领土上建立更多的定居点。现在我们相信，是时候向前迈进了。

　　南方周末：18年的谈判没有结果，以色列方面称是因为巴勒斯坦对谈判设置了太多的先决条件，要求他们在谈判之前就签协议？

　　拉马丹：以色列总是在讲巴勒斯坦不愿意谈判，这是他们的公关策略。事实上，我们是愿意谈判的，但我们反对的是空洞的谈判，以色列在浪费时间、欺骗国际舆论。

　　首先，以色列要求对谈判不设时限，难道我们要再谈50年吗？其次，谈判的同时，以色列难道不应该停止在巴勒斯坦的土地上建立居民点吗？从奥斯陆协议以来，巴勒斯坦的土地上已经多出了40万犹太人的定居点。如果不停止这种修建，谈判时他们会一直说，这里的居民无法撤离了。

　　南方周末：如果以色列同意你们的其他谈判要求，你们可以承认以色列作为犹太国家的合法地位吗？

　　拉马丹：犹太国家，是指犹太人的国家，犹太教的国家。怎么说呢？巴勒斯坦难民问题我就不提了，单单是现在，以色列境内还有150万持以色列护照的巴勒斯坦人，他们甚至在议会里还有10个左右的代表席位，但他们不是犹太人。如果承认以色列是犹太国家，这些人怎么办？会不会被赶走？以色列现在可以说他们不被赶走，但我们看不到保证。

　　以色列喜欢叫自己的国家什么名字我们管不着，但犹太国家这种说法本身是种族主义的，我想其他56个伊斯兰国家也是不会同意的。

　　南方周末：也就是说，你们反对以色列作为犹太国家存在，但并不是想把以色列从中东的土地上赶走？

　　拉马丹：他们是有核武器的，背后还有美国的力量，谁能把他们赶走？

　　南方周末：如果此次巴勒斯坦的努力失败了，为了在将来能成功获得联合国的会员席位，你们愿意为此付出什么代价？你们会同美国和以色列做出怎样的妥协？

　　拉马丹：如果美国依然盲目支持以色列，依然反对巴勒斯坦人民建立一个自由独立的国家，我们将不接受“巴勒斯坦民族权力机构”这种没有任何实质权力的称呼；同时，跟日内瓦罪行一样，以色列政府将对他们使用武力占领巴勒斯坦领土负责。

　　我们巴勒斯坦人民，像任何被占领地区人民一样将有权力通过任何方式反对占领。占领和耻辱是不被人民所接受的，我们将会反击。