《今日关注》2011年4月9日完成台本

　　卡扎菲反守为攻 美军要打地面战？

　　利比亚反对派在政府军强攻下溃败，北约再次发生误炸，反政府军与其“矛盾”渐生。卡扎菲调整战术，联军空袭更加困难。从大规模空袭到束手无策，利比亚战事，北约因何陷入尴尬境地？是否派地面部队，美军为何举棋不定？《今日关注》邀请专家详细分析。稍后请看《今日关注》。  

　　主持人(鲁健)：  

　　观众朋友大家好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。

　　今天我们继续来关注利比亚的局势。利比亚政府军目前是已经包围了反对派控制的利比亚第三大城市米苏拉塔，同时向反对派的大本营班加西挺进。同时北约又发生了误炸反对派武装这样的事件，北约如何面对目前利比亚的这种尴尬的境地？会不会派出地面部队进入到利比亚？另外我们看到的一条消息，美国派出去和利比亚反对派进行接触的特使也放出信号，是不是通过磋商的方式，让卡扎菲担任非盟的名誉主席来换取卡扎菲下台？针对这些情况，我们就请两位嘉宾继续进行分析评论，来讨论利比亚的局势。

　　一位嘉宾是中国军事科学学会的副秘书长罗援先生，您好。

　　罗援(中国军事科学学会副秘书长 少将)：

　　您好。

　　主持人：

　　还有一位嘉宾是中国现代国际关系研究院的副院长李绍先先生，欢迎两位。在节目开始，请嘉宾和观众朋友们通过一个短片，先来了解一下目前利比亚的战事。

　　(播放短片)

　　解说：

　　当地时间8日晚上，利比亚政府军已经进入到第三大城市米苏拉塔东部街区，并与反政府武装发生激烈的巷战。反政府武装一名发言人说，反政府武装击退了政府军的进攻。米苏拉塔是反政府武装唯一控制的利比亚西部城市，已经被政府军围困多日，北约目前空袭行动的首要目标就是米苏拉塔周边地区的政府军力量。此外，在东部重镇艾季达比耶，8日，政府军向反政府武装进行了炮轰，导致大批反政府武装人员逃离，但是政府军目前还没有对艾季达比耶发动地面进攻。一旦门户城市艾季达比耶被攻陷，政府军将直指反对派大本营班加西。连日来，卡扎菲将战斗部队和军车部署在距离平民区更近的地方，使得北约的空袭变得更加的困难，令战争形势更加的复杂。

　　联合国秘书长潘基文6日发表声明说，由于连续数周受到重型武器的打击，米苏拉塔市居民完全被困，难以获得饮用水、食物以及药品等基本生活物资。他敦促立即停止伤害平民的行为，确保人道主义援助渠道的畅通。上周有医生表示，开战以来，当地已经有200人死亡。

　　主持人：

　　我们现在回到演播室，我们这里有一个利比亚的地图，罗将军能不能给我们先分析一下，目前反对派是处于怎样的一个困境当中？

　　罗援：

　　利比亚战争的战况和西方国家的预料正好相反，西方国家可能希望通过空袭和斩首行动，一举制服利比亚的政府军。但事实上，现在利比亚的政府军应该是越挫越勇，而且是反守为攻，而且可以说是左右开弓。怎么来看？我们把它的整个战场分为东西两个战场，在它的西部战场，主要重镇就是米苏拉塔，这是它的第三大城市。在东部重镇就是班加西，这是它的第二大城市，这是它两个战略要点。现在的战况是，政府军现在正在围攻米苏拉塔这个重镇，现在主要是在争夺东部的一个战略要道，正在和反政府武装进行激战。这是西部战场，这边是东部战场，东部战场现在政府军已经攻克了卜雷加港，现在正在向卜雷加港以东80公里的艾季达比耶，正在向它挺进，而艾季达比耶从地图上一看，它是班加西，也就是反政府武装的大本营的一个门户。如果艾季达比耶被攻陷，那它的这个门户洞开，班加西就岌岌可危了。

　　从现在的整个战场态势来看，应该说对政府军更加有利。

　　第一，现在已经反守为攻。政府军开始处于一个进攻的态势，反政府武装属于防守的态势。

　　第二，现在战线成为一个胶着状态。已经变成你中有我，我中有你。这个时候联军的空中优势就难以发挥了。

　　第三，反政府武装的装备和后勤补给已经难以为继。反政府武装应该还是一个临时拼凑起来的乌合之众。它没有正规的训练，没有正规的编制体制，还有它的装备也是比较落后。现在多国部队就想给它装备一些先进的武器装备，但是现在应该说是远水解不了近渴。现在整个态势对政府军更加有利一些。

　　主持人：

　　现在我们看到，利比亚政府军也改变了战术，很多的政府军士兵脱下军装，开着和反政府武装一样的轻型卡车，甚至有时候都是搅战在一起。这样联军已经两次发生了误炸的情况。对于这种战术的改变，北约联军有什么办法吗？

　　李绍先(中国现代国际关系研究院副院长)：

　　我想是这样，实际上北约联军最初进去是以执行禁飞区的任务，应该说它是中立的一方，它是为了保护平民不受到伤害。但是实际上这个军事情况，北约越来越成为参战的一方了。在目前这种情况下，刚才罗将军讲了，胶着在一起。北约联军如果继续轰炸卡扎菲参战的政府军，很有可能就伤及平民，因为卡扎菲改变了战术，把坦克、军队部署在更靠近民居的这些地方。如果说一失手就打到了反对派武装，实际上已经失手两次了，连续发生这种事，因为它们双方胶着在一起。所以联军实际上是处于一种骑虎难下、非常尴尬的境地。

　　目前利比亚整个战场的形势，其实我们十多天前就分析到了，就预见到了。当时就讲，由于联军具有很大的空中优势，但是它又不能进地面部队，仅凭空中优势打不垮卡扎菲，也就是不能促使卡扎菲倒台。同时尽管联军给予强大的火力支持，但是反对派仍然不足以有足够的实力去推翻卡扎菲。同时在联军打击下，卡扎菲又没有能力重新占领班加西，重新把全国统一起来，所以它必然是一个僵持的局面。目前我认为这种僵持局面仍然没有打破，仍然是这样一种局面。

　　所以，目前联军也好，或者多国部队也好，或者说西方国家也好，它处于一种非常尴尬的境地，骑虎难下。我昨天见到一些美国人，跟他们交谈起来，他们对这个尴尬的境地也是给予确认，他们承认。当时我还开玩笑地说，我说我们中国人可能跟西方人，跟你们美国人最大的区别就是我们三思而后行，就是想好了再做，而你们美国人是做了再想。现在遇到这么大的困难，所以它很尴尬，很着急，想寻求出路。

　　罗援：

　　我想联军到破卡扎菲的这个人盾战术。

　　主持人：

　　或者叫皮卡战术。

　　罗援：

　　皮卡战术，它可能只有四个出路。

　　第一，就是利用它的线人提供一些线索，继续实行点穴式的斩首行动，以最小的战争代价来获取最大的战略效益。

　　第二，派一些地面部队，要加强地面侦察，派遣小股的地面侦察部队去指示目标。

　　第三，和反政府武装要加强协调，利用反政府武装来打这个傀儡战争。

　　第四，实在没有办法了，我觉得它只好大炮、上刺刀来进行地面作战。

　　主持人：

　　所以现在，其实会不会派出地面部队也是大家很关注的一个焦点。但就美国方面来说，美国政府之前一直表态说不会派出地面部队，但是最近我们又看到美国的非洲司令部的司令又暗示说，美国也有可能派出地面部队。我们通过一个短片来了解一下这方面的背景，稍后请两位嘉宾继续分析。

　　(播放短片)

　　解说：   

　　7日，在美国华盛顿就利比亚军事行动接受参议院的听证，美军非洲司令部司令哈姆表示，目前利比亚反政府武装与政府军之间的战事已经陷入到僵局，出动多国部队参与的地面作战部队将有助于打破目前的战事僵局。

　　然而，美国总统奥巴马和美国国防部长盖茨却在多个场合强调不会派出地面部队。

　　奥巴马(美国总统)：

　　我曾经说过，美国的角色是有限的。我们不会向利比亚派遣地面部队。

　　盖茨(美国国防部长)：

　　美军士兵的战靴不会出现在利比亚土地上，美国希望看到卡扎菲政权垮台，但这不是军事行动的一部分。

　　解说：

　　多方信息显示，卡扎菲的地面部队实力比空中力量要强大得多。有消息说，卡扎菲地面部队的能力在中东和北非地区位列第二，仅靠空中打击卡扎菲部队只会让战争僵持久拖不决，联军在利比亚如何收场，将会成为包括美国在内的西方多国的一道难题。

　　主持人：

　　美国从目前的状况来看，可能派出地面部队吗？

　　罗援：

　　实际上美国派不派地面部队，我觉得它现在有一个最大的问题就是它的合法性、合理性的问题。合法性、合理性首先一个问题就是，现在多国部队去干预利比亚的内战，它是不是符合《联合国宪章》，联合国在1945年的10月24日，当时24个国家签署了《联合国宪章》，它的宗旨就是维持世界的和平和稳定，要制止侵略，这是它的一个宗旨。再一个它有几条原则：第一，主权国家的主权是平等的；第二，用和平手段来解决国际争端；第三，在国际争端中不能威胁和使用武力；第四，联合国不干涉各国的内政。

　　现在美国如果出兵，是不是违反了联合国的宪章的宗旨和它的原则。一个就是联合国通过的1973号决议。它提出的决议主要有三项：1、设立禁飞区；2、保护平民；3、要武器禁运。这是三条，但这三条只是说禁飞区是对双方而言，不是说一方禁飞，另一方可以飞。

　　第二，保护平民，你不能说是反对卡扎菲的就是平民，就要保护；支持卡扎菲的就不是平民，他就不在保护之列，这也说不过去。

　　第三，你现在说的是一个禁飞区，而不是说禁行区、禁炮区，没有让你地面部队进去。

　　第四，就是美国国内也有一个战争授权的问题。

　　但是1973号决议也有一个重大的缺陷，它除了设禁飞区之外，它还提出了可以采取一些必要的手段保护平民，这就给多国部队进行武装干预，把这一个本来是一个禁飞令，变成了开战令，给它留下了一个口实。我觉得这也是为什么中国在联合国投了弃权票，而且驻联合国大使李保东说，我们采取严重的保留，我觉得这是一个重要的原因。

　　主持人：

　　如果想打的话，其实美国肯定能够找到借口，甚至也可以不需要借口。但是关键是美国有没有能力现在去出动地面部队？

　　李绍先：

　　出动地面部队它能力肯定是有的，但是我觉得迄今为止出动地面部队的可能性仍然很小。为什么这样讲呢？其实美国非洲司令部的司令也已经讲了，他讲了两个理由：

　　第一，如果出动地面部队，可能会造成阿拉伯国家的分裂，阿拉伯参战国可能会反对。

　　第二，出动地面部队的话，美国必须国会通过。国会在目前这种状况下，它不可能通过这样继续开战的一种(决议)。

　　第三，实际上它现在兵力是很尴尬的。比如说在伊拉克、阿富汗，它都处于搜索的状态。在这种情况下，它再开一个地面战，而且风险非常之大。不仅可能造成阿拉伯的分裂，而且参战的多国部队的分裂。所以在这种情况下，我觉得美洲司令部司令发出这样一种声音，他可能有弦外之音，我觉得威胁、恫吓卡扎菲的因素非常大。实际上美国从一开始就放出了很强烈的声音，给卡扎菲一条路，实际上是想撵他走，就使他知难而退，自己出逃。从目前的情况看，它没有更好的办法，所以就发出了这样的威胁。我有可能出地面部队，实际上逼迫卡扎菲尽快下野。

　　罗援：

　　我觉得美国出不出地面部队，可能有四个方面的顾虑。第一，它怕陷入第三个战争泥潭，和伊斯兰国家形成长期的对峙；第二，战争消耗太大，战争代价太大。比如说它打的导弹是“战斧”导弹，一枚135万美元，它第一天打了122枚，也就是一天它就消耗了一个亿。所以它的议员说，如果你真要出兵介入到利比亚，他的儿子、孙子、重孙子都要为他们美国来承担这个债务。这是从经济利益上它不能承担这个代价。

　　第三，它还怕利比亚变成一个长期的内战的状态，因为利比亚它有140多个部族。这些部落其中30个掌有重权，怕这个形成动乱，还有可能变成一个新的恐怖分子的基地，所以这是它的几大顾虑。

　　主持人：

　　但是现在真的是形成了一个两难，如果仅仅是不出动地面部队，依靠空中打击，很难改变目前利比亚的军事态势，尤其是利比亚政府军的地面作战能力还是要明显地强于反政府武装的。再加上他们改变战术以后发生这种误炸事件。但是如果不出动地面部队，更加改变不了利比亚的军事态势，所以是两难。而且卡扎菲现在还在打心理战，已经是第二次又给奥巴马写信，而且同样是称呼奥巴马是我们的儿子，而且谈到应该停止对利比亚的战争。另外也再次说反政府武装当中有基地组织，我们是在打一场和基地组织作战，在心理上和奥巴马打一场仗。这种心理战有用吗？

　　李绍先：

　　当然没用了，这是他完全是处于宣传的考虑。我觉得目前如何打破目前这种僵局，实际上是国际社会，包括美国、卡扎菲和反对派共同需要的。现在围绕打破这个僵局出现的各种各样的调节，我们看到实际上继巴黎会议、伦敦会议之后，13日即将在卡塔尔召开第三次调节会议，第三次会议公开的名义是要寻求利比亚政治解决的途径和走向，所以13日的会议也是很重要。围绕13日会议，实际上已经提出了很多的方案，比如现在我们可知的非洲联盟提出了方案，土耳其提出了一个方案，甚至于美国所谓的特使刚刚访问利比亚的所谓的前参议员威尔顿，也提出了自己的建议。所以围绕这些建议，我想13日可能对利比亚局势的整个政治解决可能会有一个研讨。

　　主持人：

　　关键这个核心是卡扎菲以后的安排，现在美国的特使你刚才也提到了，就是和反对派接触的时候，它也放出了信号，说是不是可以通过斡旋，让卡扎菲担任非盟的名誉主席，换取他下台。这是一个适当的解决之路吗？

　　李绍先：

　　我觉得是这样，实际上利比亚未来的发展方向，我觉得存在这么三种可能。第一，僵局固态化。现在这种僵局持续下去，持续几个月很有可能东西就分裂了，就是这么一种状态。

　　第二，在地面部队出动的情况下，把卡扎菲推翻。政权的改变，利比亚进入一种更混乱的状态，重新要洗牌。

　　第三，政治和解。实际上现在大家围绕政治和解正在进行努力，你刚才讲得非常对，政治和解一个很关键的因素就是卡扎菲怎么办，现在围绕卡扎菲怎么办提出了很多的建议，比如说威尔顿提出来是换取非盟的名誉主席，这未必不是一个好的办法。其实土耳其也提出来，土耳其的路线图尽管现在内容还没有公布，但实际上据说是它第二个关键的环节，就是卡扎菲把权力先移交给他自己的儿子赛义夫。然后第三阶段进行大选，所谓还政于民这样一个过程。

　　不管是哪一个方案，我觉得现在的问题关键是，卡扎菲这样的无论是先把权力交给儿子，还是去当非盟的名誉主席，美国人接受不接受？欧洲人接受不接受？这是主导所谓多国部队的这些力量接受不接受的关键。实际上从现在的情况看，好像美国还不太接受这样一个结局。

　　主持人：

　　另外就是现在利比亚的反对派能不能接受这样的安排？利比亚反对派到底是希望卡扎菲有一个什么样的命运？而且我们也注意到了，由于两次误炸，现在反对派武装感觉好像对北约也有一些抱怨，我们接下来通过短片了解一下这方面的背景，稍后我们回来请两位嘉宾继续分析。

　　(播放短片)

　　解说：   

　　8日，北约召开新闻发布会，发布会上公布的一段录像显示，一辆利比亚政府军的坦克被北约“旋风”战斗机发射的导弹击中并且爆炸。坦克周围的车辆迅速逃离。

　　北约对利比亚军事行动副指挥官拉塞尔·哈丁证实，北约战机7日确实袭击了反政府武装的坦克，造成人员伤亡，但是北约不会道歉。他解释说，此前北约并没有得到反政府武装操作坦克的情报，北约一直认为，只有利比亚政府军才拥有重型装甲车辆。哈丁还表示，布雷加附近局势非常得复杂，地面交战双方混杂穿梭，在空中的北约飞行员难以分辨敌友。

　　这是反政府武装第二次遭到北约的空袭。本月2日，反政府武装也曾经遭遇北约的空袭导致13人死亡。

　　另据路透社报道说，利比亚反政府武装8日开始把车辆的顶部涂成鲜艳的粉色，以便北约飞行员来分辨，希望以此防止更多“误伤”事件的发生。

　　近来，利比亚反政府武装与北约的矛盾日渐突出。利比亚反政府武装将领尤尼斯罕见地指责北约部队未能保护利比亚人民免遭战火的蹂躏。尤尼斯措词强烈的表示，对北约部队的表现极度失望。

　　主持人：

　　所以我们看到，不仅仅刚才谈到美国骑虎难下，现在整个北约可能对于利比亚的局势都有点骑虎难下。空袭要再进行下去，可能就面临着更多的这种“误伤”的事件，因为利比亚政府军已经改变了战术。但是如果不空袭，又没有办法出动地面部队，所以现在这种僵局，北约可能也觉得很难。现在北约内部对于解决利比亚问题是不是也有不同的看法？

　　罗援：

　　是的，我觉得咱们《孙子兵法》有一句话叫“上下同欲者胜”。但是现在就是在利比亚这场军事冲突中，我觉得存在着三个不同。

　　第一，上下不同欲。比如美国总统奥巴马和他的国防部长盖茨说，我们不派地面部队到利比亚去，美国军人的军靴不会踩到利比亚。但他的非洲司令部的司令说，我准备派地面部队去，这是上下不欲。

　　第二，内外不欲。就是刚才你讲的，北约和它的这次行动的一些核心的国家，美国、法国、英国，它们目标也不一样，法国、英国、美国现在就主张支持反政府武装来进行打内战，推翻卡扎菲政权。但是北约表示，执行联合国的1973号决议，就是要保护平民，设立禁飞区，禁运武器，这个目标也不一样。

　　第三，言行不一样。奥巴马刚说了，我们的军事目标不是要对卡扎菲本人，要把他给消灭掉，但是随后他们就开始了点穴行动、斩首行动。所以这三个不同，表现了它们一个是战略目标上是非常模糊的，是不明确的。再一个就是他们的作战协调上现在也不同，一开始法国打头阵，但是美国它要掌握指挥权。现在虽然把指挥权交出去了，但是由北约来指挥，但是指挥的重心还是在德国，就是美国的北约司令部。再就是它的作战行动上也混乱，出现了三次误炸事件。所以从这里看，就是不管是他们多国部队的内部，还是多国部队和北约之间还存在很多的矛盾。

　　主持人：

　　我们也看到，在北约内部，像法国有一段时间是争当带头大哥，但是现在看起来，法国和美国似乎好像又争先恐后想从利比亚往出退，这到底是看出来一种什么样的趋势？是不是他们现在觉得打可能已经解决不了问题了？

　　李绍先：

　　不是这样的，实际上是没想好，我们当初就看得很清楚，大家都没想好，为什么没有想好？就是连我们军事行动的目标是什么，大家都没有达成一致。在这种情况下就匆匆忙忙地开战了，所以美国国会的领导人批评奥巴马说你打的是糊涂战，在这种情况下，造成目前这种僵局是必然的。

　　在这种情况下，而且刚才实际上讲了，就是它上下不同，左右不同。北约内部分歧非常之大，像法国、意大利是承认了利比亚的反对派过渡政府，英国明确讲，我反对派派地面部队进去，而且甚至于反对武装利比亚的反对派。美国一直是很模糊，首鼠两端，一方面它说我这个军事打击不以卡扎菲为目标。另外一方面，实际上现在的情况是，如果卡扎菲不倒台，这个军事行动很难收场。美国也好，北约也好，很难，非常丢脸，所以就僵持在这个地方。所以在这种情况下，我觉得唯一的解决之道就是寻求政治妥协。实际上现在美国也好，法国也好，欧洲也好。它实际上意识到这一点了，现在，实际上大家可以寄望于13日在卡塔尔的所谓这次利比亚的国际调解会议。

　　主持人：

　　所以您刚才也谈到了，关键就是打这场战争的目的。其实各个国家还不太统一，到底是保护平民，停止双方的战争，还是说一定要把卡扎菲清除，或者说要消除卡扎菲的政权。我们也看到，您刚才说到这个和会，而且土耳其现在总理埃尔多安也提出了一些……

　　制片人：滕双双

　　策  划：朱同合

　　编  辑：王冬妮

　　监  制：包军昊