主持人：谢谢记者从前方给我们发回的报道。我们知道在我们所说的这个恐怖黑三角，最近接连发生恐怖爆炸之后呢，国际社会也是予以了强烈的抨击，我们一起来看一下，来。

　　小片：国际社会谴责恐怖袭击事件

　　在伊拉克巴格达爆炸事件之后，联合国秘书长潘基文敦促所有伊拉克人团结起来，保护伊拉克的政治进步。美国总统奥巴马也于爆炸发生当天发表声明，严厉谴责这一暴行，并称暴力分子只是在展现其憎恨与破坏的行径，否定伊拉克人民应得的未来。

　　在10月28日阿巴地区遭遇了“血腥星期三”之后，联合国秘书长潘基文再次发表声明，他指出，任何借口都不能为这种惨无人道、滥杀无辜的暴行开脱。并对塔利班在阿富汗的“懦夫行为”深感震惊和愤慨，对塔利班以“卑鄙和野蛮手段”杀害联合国工作人员表示“最为强烈的谴责”。

　　而当时正在巴基斯坦访问的美国国务卿希拉里也于当天表示，美国将与巴基斯坦共同打击塔利班，帮助巴基斯坦战胜恐怖主义。

　　主持人：欢迎各位继续收看，天下天天谈，最近一段时间呢，在巴基斯坦，阿富汗，以及伊拉克地区，接连发生了恐怖袭击爆炸，这让人们把目光聚焦到了这个所谓的“恐怖黑三角”当中的恐怖组织的身上，而最近一段时间呢，一盘关于盘踞在阿巴地区的塔利班组织的人员训练的录像带暴光了，我们一起来看一看到底是怎么回事。

　　小片：塔利班备战录像曝光

　　24号，美联社公布了一段录像，反映了当地塔利班武装人员准备发动袭击的场景。

　　从录像画面可以看到，爆炸接连发生，战机不时从空中飞过。空袭导致多幢房屋和建筑被毁，其中还有一处貌似清真寺的建筑。录像中还有一段夜间拍摄的画面，一群被认为是塔利班武装人员的人正在整理枪支准备发动袭击。

　　主持人：刚才我们看到的是黑暗当中一个塔利班分子，正在摩拳擦掌，准备什么，那大伟教授，据您所知，这些塔利班成员都是些什么人？

　　王大伟：他一开始的时候，只有800多人，但是现在有人估计，可能有两万多人，甚至有人估计，可能超过两万五千人，那就是迅速的扩大，为什么呢？

　　它实际上呢他得到了当地的好多部族，和群众的一种支持，他在迅速的扩大，那么这些人呢，他为了要建立他的所谓的最纯粹的伊斯兰国家，

　　所以他的纪律比较严，比如说他第一，他是严禁娱乐业的，那么也就是说你就看着有的时候，你看着他的帐篷里头，是不会有电视的，也不会有什么录音机啊，录像机这些东西。

　　主持人：就我们在新闻画面里面，经常可以看到，这个录音带，这个胶带都被挑起来，挂在树上，不让听。

　　王大伟：不让听。所以就看个电影什么的，就更甭想了，就是没有这个咖啡厅什么，这个可能你都甭想了，这是一个。第二个，男性必须得留胡子，也就是你看那块的人，为什么都是胡子特别大，再有一个女人，必须蒙面，而且他的蒙面一定是非常严格的，他不是说，就是说我们可能就戴一个，就作为一个装饰品，那不是，他一定是非常严格的，我曾经见过这样的女孩子，就是她已经把眼睛都蒙的都没有了，但是我是好奇嘛，我就看一眼，然后那个女孩子就迅速的，你还能看见我的眼，然后她还要把那个布，再往下拽，也就是说她，你什么都看不见，她才觉得心安理得。

　　叶海林：他在巴拉两地，都有很强的影响力，但是这里面我们要指出一点，这两地的组织还是不同的。

　　在阿富汗的塔利班，那么更多的是一个一以贯之的金字塔结构，它上面有一个奥马尔，他是一个等级森严的军事体制，但是在巴基斯坦一侧，塔利班完全不是，那么他是一个，更多的以部族为基础的这么一个武装团伙，在巴基斯坦少说的把自己叫做塔利班的团伙，有100多个，那么多说的说有1000多个，那么其中就包括了，可能就30、50人的一支小匪徒，也把自己称之为塔利班，应该说更加鱼龙混杂，所以就我们就注意到一件很有意思的事情，阿富汗的塔利班，奥马尔，就是塔利班领袖会说，巴基斯坦的塔利班和我不是一回事，他们不是按照我的命令行动的，他们是自行其是的，他们不是真正的塔利班，双方也是有，非常激烈的这个争吵。

　　主持人：所以这也就是为什么塔利班组织，会被称为南亚之癌，可能道理也就在这里。

　　叶海林：我觉得如果真的要把塔利班说成是癌症的话，那么他跟癌症只有一个共同点，那就是他是跟南亚这个地区的传统和它的历史，与生俱来的一个现象，他不是外来的，它是内生的，那么就像癌症一样，癌症并不是从外界来的，那么他是我们人体自身的一些，这样的一些负面因素积累的一个结果，这是他跟癌症唯一的共同点。但是我觉得还有一点，是他跟癌症最大的差别，就是没有人会喜欢癌症，但是在阿富汗，在巴基斯坦的部落地区，很多人是喜欢塔利班的。

　　主持人：我们来看一看基地组织吧，就在这个塔利班组织卷土重来的时候呢，基地组织的这个总头目本拉登，又以另外一种形式登场了。

　　小片：本•拉登：犹抱琵琶半遮面 让你猜猜我是谁

　　10月27日，“基地”组织在互联网上发布了一段录像，录像中“基地”组织头目阿布•叶海亚•利比发表讲话时，画面中出现了一个酷似基地组织头号人物本•拉登的人，不过他的影像全部经过模糊处理。虽然这只是一个非常模糊的面孔，出现长度也只有两秒钟，但足以挑战美国的神经。目前，美国的情报机构还无法判断此人就是本•拉登。

　　主持人：我相信所有的观众，这一刻跟我们一样，都睁大了眼睛，想看一看，但是看来看去，我们也没看清楚，到底是不是，有点模糊啊，王老师，我要问的是基地组织选择在这样一个时期，公布这样一段录像，他的目的是什么？

　　王大伟：我想啊，还是在巩固本拉登的精神领袖的作用，因为最近两三年，实际上本拉登根本就没有露过面了已经。那么这一段呢，实际上我是反复看过，我是想凭着这么多年警察的眼睛，哪怕能看个耳朵，看个胡子，我也能比对比对，可惜的是他一点都看不清楚，他全部给屏蔽了，所以就是很模糊的这么一个情况。那么关于本拉登是死是活，现在的争议也非常大，有一种说法说他非常好，说是吃着山泉水，走着山路。那是好像现在养柴鸡的那个办法。

　　主持人：空气还很清新。

　　王大伟：但是我不相信那个，我有点不相信那个，因为本拉登起码也52了吧，你想他现在用我的话说，丧家之犬，漏网之鱼，人家天天追他，是不是？本来他身体就不好，有人说是有肾病，有人说是有心脏病，还有人说是好像要给他换肝，还是换什么的。

　　叶海林：他有肾病。

　　王大伟：肾病，那么这样的情况下，我认为，其实我现在就50岁，我就知道，真的，很累了。

　　叶海林：那么在911之后，一方面是因为美国的军事打击，使得基地组织的网络被瓦解掉了，在阿富汗的网络。另一方面就是说，实际上他也没有剩下多少，能干得更漂亮的人在这个人员在活动，那么我们知道一个查卡维在伊拉克，其实他没干过什么太了不起的事情，当然本拉登有他的一个问题。就是本拉登现在要表明自己还存在，但是问题他很可能，要么不方便露面，就是可能有大病，要么他就是，是不是存在，一直都是有一个疑问。

　　刚才的录像中，我们也会产生一个很自然的疑问，如果基地组织手里真的有本拉登的录像，而且是最近的录像，他为什么不放，因为不是美国人把这两秒钟，模糊处理的，是基地组织自己，他为什么要把这样一个能够绝好的展示拉登健康状况，让他全世的徒众都感到放心的这么一个状况，把它模糊处理了，那很可能是因为他手里头已经没有了。

　　主持人：所以我们回到刚才的问题，刚才这个大伟教授说了，本拉登已经焕发成了一个精神领袖，而且托着疲惫的身躯，有点累的身躯，强忍着，打了一针这个强心剂，虽然不管观众是不是有点审美疲劳，但是这个时候，基地组织要公布这样一盘录像，是不是和这个塔利班组织，风头有点盛，所以有点较劲，这个意思？

　　叶海林：我倒是觉得，因为基地组织和塔利班他们追求的目标是不一样的，他们两者之间是没有矛盾的，但是有一种心里，我觉得你说的是对的，就是本拉登对自己，可能对他这批徒众，目前的在阿富汗的这个状态，未见得很满意，但是在这个地方，他藏身的地方，他的风头确实，早就被奥马尔盖过，那么他逮着个机会，能够出来露一面，那么当然这对他提高他在当地的名气，是有好处的。

　　主持人：好，欢迎回到天下天天谈，今天呢，我们继续为您聚焦，“恐怖黑三角”，说到消灭恐怖组织呢，有一个国家不得不提，那就是美国，我们一起来看一段小片。

　　小片：“恐怖黑三角”考验奥巴马“新政”

　　美国总统奥巴马今年1月执政后，逐步对美国反恐政策进行调整。其“新政”的重要内容就是将反恐重点从伊拉克转向阿富汗和巴基斯坦。“反恐新政”确立后，奥巴马政府制定了伊拉克撤军时间表，并在资源投入上日益向阿、巴战区倾斜。虽然美国为反恐战略转移做了种种努力，但上述三国的安全局势不仅没能显著改善，反倒大有愈演愈烈之势，形成了“恐怖黑三角”。以阿富汗为例，今年7、8、9三个月，驻阿美军伤亡人数连创美国发动阿富汗战争以来的新高。美国分析人士认为，发生在伊拉克、阿富汗和巴基斯坦等地的暴力袭击可能影响奥巴马在对阿增兵问题上的决策，同时也向人们提出疑问：“武力反恐”成功的可能性有多大？

　　主持人：我们看到，无论是这个美军在伊拉克撤军，还是在阿富汗增兵，这个 “恐怖黑三角”地区，接连再遇血腥暴力袭击，是不是让人感觉到美军有点进退两难？

　　叶海林：其实是这样的，美国从伊拉克撤，是因为他觉得没有必要再坚持下去，而且伊拉克这个局面，他也不好再收拾，更重要的一个原因是因为，这是一个美国国内政治问题，但从实际上来看，伊拉克的形势从来没有真正好过，阿富汗的形势，一直都是这样，一直在变换，那么两个地方，本来是一个等量齐观的两个麻烦，美国一定要选择一个，先处理这个，或者先处理那个，那你两个都处理不好。

　　主持人：所以这个有可能也会影响到奥巴马这个反恐新政，会在策略上进行一些调整，那大伟教授，您作为这个公共安全领域的专家，刚才我们在片子当中，听到了一个词，叫做“武力反恐”，您觉得面对反恐，我们还有哪些别的方式，除了 “武力反恐”以外？

　　王大伟：我看“武力反恐”，美国两届政府，他的收效并不是很大，因此呢，我们就要对“武力反恐”，这个带引号的四个字，有点反思，是吧？那么是不是除了 “武力反恐”，我们还有没有其他的办法和恐怖主义斗争，比如说我们提出来的一个心防，就是一个很好的东西，是吧？《孙子兵法》有一句话叫做兵贵速，不贵久啊，你能不能打了这么长时间，你能不能打赢这场战争啊，你不要迷恋武器。现在美国人有一点点误区，他就认为老子天下第一，是吧？我的军事力量，全世界加在一起，都没有我的军事力量大，不是的，那么阿富汗这个泥潭，巴基斯坦的这个，这些个东西，历史上都证明，你要靠武力单独的解决一个问题，恐怕不太容易成功，相反的咱们有一句话叫做，综合治理标本兼治，是吧？恐怕你还要，比如说多加强情报工作，多注意改善和当地居民之间的联系，恐怕这个呢，还是一个多方面的措施，一个长久的综合措施，不要迷信的迷恋武力，一味的依靠武力，恐怕这个收效也不会很大。

　　主持人：那刚才我们谈到作为公共安全领域，其实公众需要有一些防范意识的，我们来讲一些比较有建设性的东西吧，那个战争那事，咱们决定不了，但是咱们可以给公众一些建议。像这个“恐怖三角”，恐怖袭击频发，那其实公众我觉得是不是也可以从自己的角度做一些准备，你能不能给一些建议？

　　王大伟：我一直在呼吁这个问题，特别是在这些地方，你比如说刚才那个记者，我看了以后，我就我觉得那个记者说的就挺好，他说我一出门，一看这旁边有一个死狗，我就得小心，如果说我看这条路上，没有车，就有一辆车，停那儿，好长时间没人动，这我要都要小心，这个是什么，这个就是我们说的安全距离，你比如说在咱们国内，我们是为了防刑事案件，这个安全距离也可能10米就够了，但是像在这个黑三角这个地区，安全距离，我想最少要有30米。也就是说我看到一个车，离着我有30米，我觉得不对，我就离它远一点，我千万别离着它十米，八米，一炸了，这就不行了，是吧？比如说刚才说的这个死狗啊，死猫啊，我遇到这些问题，怎么办？我都应该给每一个出国的人员讲，比如说我们一直在说，陌生包裹的问题，我们中国人都没见到过炸弹，见到陌生包裹，我们可能会打开看一看，这个千万千万不要这样，是吧？一看到一个陌生包裹，保持镇定，不要慌张，赶快离开，你千万不要去触摸它。

　　主持人：为什么打反恐战争，美国投入了这么多的人力物力，美国收效甚微，为什么在阿富汗出现这种被动挨打的局面，难道是在这个兵力的对比上，会不会有一些出入，我们来了解一下，相关的介绍，来。

　　小片：30万人与2.5万人的对决

　　美国在阿富汗被动挨打的局面令很多美国人困惑不已。据美国媒体报道，以美军为主的北约部队在阿富汗驻有10万装备精良的大军，阿政府军警数量也在20万左右；与此同时，塔利班的兵力不过2.5万左右，多国部队总兵力与塔利班武装分子的人数之比已高达12：1。可尽管双方军事力量如此悬殊，多国部队还是没有占到任何便宜。无论美军如何清剿，塔利班总能“卷土重来”。对此，有美国人戏称“塔利班武装分子像生活在石器时代的野人，但正式这些人在南亚这片贫瘠的土地上对抗着世界上最强大的国家的军队”。

　　主持人：30万装备精良的美军士兵，美国大兵，然后2.5万人的塔利班军队，这样的兵力对比，很悬殊，为什么会久攻不下？

　　王大伟：他没抓住脉，他没抓住脉，他一方他只是单一的独行他的武力，他认为武力可以解决问题，比如说咱们刚才讲的，30万对2.5万，他想那我肯定啊，那按照兵法上来说，我肯定灭你没有问题啊，是啊，但是为什么灭不了啊，你要看看，他对这个问题，他没有很好的分析，你比如塔利班的群众基础非常好，塔利班他们现在的，他这支队伍呢，年轻，受的教育呢，相当的不错，而且他们有强大的精神信仰，他对这支队伍呢，他是低估来的，这是一个，第二个呢，他的待遇也错，好像我知道，塔利班的平均的工资，好像有300美金，这个就要比阿富汗的政府军要高一倍。这个也是为什么好多人都去参加这个塔利班。再有一个塔利班他和那些个周边的部族之间，有一种天然的亲近感，也可能当地的人民，更希望想跟塔利班交朋友，而不是想跟美国士兵交朋友，那么在这种情况下，你是在和谁斗，你是在和几千万的这么一个汪洋大海的群众在斗，那你显然，你独行你武力里解决问题，恐怕是根本是不行的。

　　主持人：到目前为止，在“恐怖黑三角”的一个反恐行动，取得了哪些进展？

　　叶海林：应该说取得的最大一个进展，就是美国变得安全了。从911以后，美国本土以后，没有遭受过袭击，这一点我们不能说是美国一事无成，美国是有很大的成就的，他的成就最大就在于把自己的问题转接给别人，那至于别人怎么解决问题，那不是美国的事情，这是美国现实政治的一个非常重要的逻辑，但不管怎么说，美国变安全了。那么这是反恐战争的一个很大的不同，在反恐战争前和后，当然相应的代价是其它地方变得更危险。