主持人：郭大使，索马里这个国家您曾经去过，这个国家现状是怎么样？

　　郭崇立：我是05年12月受国内的指示，率了一个代表团去索马里，和索马里临时过渡政府签了一个中国索马里经济技术协议，我们在91年后第一个官方的代表团抵达索马里。但是当时的首都摩加迪沙仍然是非常混乱，没有安全保证，临时首都设在离摩加迪沙90多公里的一个叫做桥哈尔的小镇上，我们到达桥哈尔，从沿途情况来看，的确是令人，确实是一片疮痍，我去了我们中国援助索马里一个农场，所谓的房子都摧毁了，土地荒芜，然后还有几间房子稍微完整一点，是当地军阀用来扣留地方俘虏的地方，就是监狱，等于是。

　　主持人：唯一好的建筑是监狱。

　　郭崇立：对，最好的建筑是监狱。所谓这个临时政府所在地就是这个情况，你可以见到全国各地都是这种情况，就是属于各种不同派别的军阀在割据，经济生产基本上是，工业谈不上，农业应该说还是在进行中，我们看到农民，他们在种稻子，是我们中国农业技术教的。而且灌溉稻子这个水是我们修的，是我们中国帮助索马里修的一条渠。当地老百姓都叫中国渠，我们感到很亲切。所以从这个意义讲，我们中国和索马里传统关系，是我们老一代领导人，他们留给我们最好的遗产，就是索马里人民由衷的敬仰，或者把中国当成他们朋友。

　　主持人：刚才郭大使给我们讲了一下索马里的见闻，我们通过这个片子了解一下索马里。

　　(小片3)索马里历史

　　1960年，索马里从英国殖民统治下独立，成立了索马里共和国。1969年，国民军司令穆罕默德·西亚德·巴雷发动 “不流血政变”上台，成立索马里民主共和国。自1991年西亚德·巴雷政权被反对派推翻以来，索马里便陷入部落纷争、军阀混战的无政府状态。虽然在联合国、非盟、阿盟、欧盟、东非政府间发展组织国家等国际组织的努力调解下，索马里和平进程于2004年取得进展，并于2005年1月成立过渡联邦政府，但政府实际控制的区域基本仅限于首都摩加迪沙地区，全国大部地区都处于不同的军阀或派别控制之下。

　　索马里的派别最多的时候达到30多个，武装冲突频发。最著名的是1993年的“黑鹰事件”，索马里武装击落三架参加维和行动的美军黑鹰直升机，造成14人死亡。(2007年，美国还以此为题材，拍摄了电影《黑鹰坠落》。)1995年，以2.8万美国兵为主的联合国维和部队最终从索马里撤离，结束了为期两年、耗资20亿美元的救援行动。索马里从此陷入更严重的军阀隔绝状态。国际社会曾12次调节均无结果。2007年联合国通过决定，授权非洲联盟向索派遣维和部队。

　　主持人：郭大使，我们看到91年索马里内乱以后，咱们外交人员就撤离了索马里，之后我国公民和船员在那里遇到事情，咱们有什么样途径可以解决？

　　郭崇立：我们91年索马里内乱以后，我们撤馆，我们中央指示中国驻肯尼亚大使馆负责中国的事务，所以为什么是肯尼亚大使管这个事情，历任大使应该说为索马里和平，为我们涉及索马里事务做了很多工作，那么当时我处理的有两次我们渔船的渔民被劫持的事件，05年，一次是我们台湾同胞，船主是个台湾同胞，他的渔船在索马里海域被劫持了，然后06年的8月份，对，是一艘韩国船东的渔船被劫持了，这两艘渔船上都有我们大陆的渔工，渔民，第一次是6个人，第二次是三个人，根据国内的指示，是全力以赴参与抢救和解救的行动。

　　主持人：您提的06年8月份的事情，韩国渔船在索马里被劫持的事情，上面有三名中国公民，我们通过一个短片来回顾一下当时情况。

　　(小片4)获释的韩国渔船抵达肯尼亚

　　2006年8月5号下午，被索马里武装组织释放的韩国渔船“东源628”号安全抵达肯尼亚蒙巴萨港口，船上包括3名中国人在内的25名船员身体与精神状态良好。中国驻肯尼亚大使郭崇立等人前往港口迎接，并代表中国政府向船上人员表示慰问。

　　“东源628”号渔船今年4月初在索马里附近公海上捕鱼时被索马里武装组织劫持，后来经过中国政府和有关国家的多渠道解救，于7月30号获释。

　　主持人：节目的开头咱们提过郭大使有一个特殊的神秘身份，说到这儿已经揭开了，郭大使是参与中方营救的人员，当时营救是不是有很多困难。

　　郭崇立：最重要事情我们人不在索马里，索马里又处于内战状态，没有任何安全保证，我们虽然是邻国，但是毕竟在肯尼亚，如何能够了解，谁劫持了我们居民。到底是在什么地方，通过什么途径，起码和他们联络上头，你谈判也得有一个对象。

　　主持人：当时我们有一种鞭长莫及的感觉。

　　我们间接的认识了一位索马里人，他是原来索马里政府军队的军官，他非常热爱中国，听说我们中国的船员被劫持了，他自愿的要充当志愿者去了解情况，我们当时也是很感动。后来问他，你去那儿，总得有个什么条件吧，他说我什么都不要，我完全是自愿的。但是考虑到去索马里一路上过很多关，你能不能给我们一点东西，我说什么东西，就是一种索马里人说叫米拉，一种植物的叶子，肯尼亚叫(肯特)，英文叫KHAT。

　　主持人：是什么植物？

　　张召忠：那个玩意儿，我听说过，好像抽大烟似的，上瘾。

　　郭崇立：我们买了一大袋给他，在肯尼亚不对，据说在索马里很贵的，他就背着一袋卡特去了，好长时间没有音讯，后来朋友告诉我他回来了，他交给我们一个磁片，磁片上写了船员的名字，后来我们到国内核对，核对无误，证明索马里的志愿者，说他英雄行为都不为过，他给我们做了很重要的事情他说我三次被当地军阀扣了，三次靠米拉就把他放了，所以非常感谢索马里朋友，他冒着生命危险取得信息，而且不要任何回报，这就是索马里人民对中国的友谊。

　　主持人：自己对同胞做海盗的行当，他们什么说？

　　郭崇立：他们认为这个事情毕竟是少数，索马里一千多万人口，从事海盗是少数，第二个是生计所迫，没有出路，很多人没有收入，的确是出于无奈，形势逼迫，这是他们一个观点。再就是他们觉得发大财的不是他们老百姓，不是前面搞抢渔船这些人，是幕后的那些军阀，幕后的那些势力，这些控制的集团发了大财，所以不要看到赎金几百万，几千万，实际上大部分钱落入幕后操作指示者手中，所以老百姓这样看，他们认为真正受到惩罚的，应该打击的是幕后操纵者。后来从私下交谈当中，我觉得索马里人是非常朴实善良的民族，他们真的很朴实，你像我们周围的卫兵，我们问他们你们吃什么，住什么地方，每个月有什么收入，他们就说他们就是那身衣服，唯一的衣服就是那一身所谓的军装，然后每天就是一杯茶，然后吃一顿饭，就这样简陋的、朴素的生活，或者说非常贫困的条件，但是他们真的，还是满怀着一种生活的信念，热情的款待来自远方的客人，而且对自己的国家充满着热爱，所以我觉得要是从索马里人民来讲，我们应该看到他们的确是一个热爱和平，一个善良的，勤劳的一个民族。

　　片花

　　(小片5)索马里海盗为害世界

　　有数据显示，近两年，索马里海盗劫持过近百艘船只，几乎每4天劫持一艘船，有时一天可以发生3起劫持事件，被劫持商船几乎涉及全世界；仅事态受到大家密切关注的4、5月间就发生了15起劫持事件，涉及十几个国家和地区的船只。

　　而在赎金方面，海盗猖獗的这几年赎金成倍增加。数年前，索马里海盗劫持船只的赎金数额在1万至10万美元之间，但到2008年已达50万美元至200万美元之间，甚至更高。2008年9月25日，载有33辆T-72型主战坦克和大量弹药的乌克兰货轮遭劫持后，海盗开出高达3500万美元的高价。

　　据官方数据显示，索马里海盗2008年的收入可能达到创纪录的1.2亿美元，几乎相当于一些小国家一年的国内生产总值，而全球因海盗劫持事件产生的损失一年就高达250亿美元。

　　主持人：为什么现在我们一方面去(护航)，一方面索马里海盗越来越猖獗了。

　　张召忠：从现在海盗情况来看，2008年海盗劫持船舶的数量比2007年翻了一番，今年过了春节以后有两三月还好一点，之后又不好了，主要趋势令人非常担忧，一个海盗越来越武装起来了，这边海盗因为是军阀控制的，军阀控制了以后，武装越来越好，AK47步枪，反坦克火箭，现在是肩扛式反直升机的防空导弹，现在最近又弄上炸药包了，炸药包往船上一堆，把船炸一个大洞，穿有可能沉默。

　　主持人：他是针对商船？

　　张召忠：肯定是商船，再一个他乘坐的小船可以挂到母船上，离海岸四五百公里，然后母船把小船放下去，这套战术是近代海军常用的战术，现在把海军战术用到海盗上面作业，这是最新的动向。再一个，海盗有这样的武装了，他背后有军阀的指挥，现在他敢对军舰进行骚扰，你比如说法国血液号军舰，一搜母船，两搜小艇，追着血液号追，而且有一次追美国的军火船追了一个多小时，这个开炮，开枪，这个威胁军舰，太厉害了。

　　主持人：难道他们不怕吗？

　　张召忠：他其实是一种示威，这个问题是这样，国际社会去了40多艘舰艇，20多个国家反海盗，气势汹汹，当海盗来了你怎么办，现在有人说，你看到海盗一枪把他打死就行了，像美国三个狙击手似的，那个可以，因为他把刀架在菲利普斯脖子上，那个条件可以，如果对方开着小船，他有枪对你没有行为，你打死了，这个容易造成两个国家更大的，海盗到一两个月之前，以前海盗不杀人的，他很守纪律的，逮着船我一定要钱，如果船上有女人，我一定不强奸女人，还给他看电视，不说好吃好喝，我有什么吃什么，现在往另外一个路线逼，一个是跟恐怖分子走到一块去，再一个是跟极端伊斯兰教组织走到一块去，另外一个他单独成立一个军队，骚扰你护航军队，这个可能对反海盗提出更高的挑战。

　　主持人：专业。现在我们来看一下国际各方面对于索马里态度的意见。

　　(小片6)应对海盗问题，各方的意见

　　索马里总理舍马克说：

　　在索马里海域开展的打击海盗行动对彻底根除海盗问题毫无帮助。

　　舍马克强调，从长期来看，要想彻底解决海盗问题，国际社会必须帮助索马里建立一个强大和行之有效的政府，让索马里政府凭借自己的力量铲除海盗在陆地的巢穴。除此之外，还应设法向索马里沿海居民提供更多工作机会，增加他们的收入，提高其生活水平，让他们自发自愿地抵制海盗行径。

　　联合国秘书长潘基文建议：

　　在当前索马里安全和政治形势仍不稳定的情况下，暂时不要向索马里派遣维和部队。

　　由于各政治派别在是否接受联合国维和部队的问题上存在严重分歧，派遣维和部队进入索马里，不仅无助于索马里实现和平，反而会加剧冲突，干扰索马里政府倡导的政治和解进程。潘基文建议，继续通过增强非洲联盟驻索马里维和部队实力，来帮助稳定索马里局势。

　　美国总统奥巴马(在美国人质被解救之后)说：美国政府将与国际社会有关各方加强合作，防止袭击事件再度发生。美国将做好准备应对此类挑战，并将确保追究此类犯罪分子的责任。

　　索马里问题捐助会议承诺：与会各方将捐助总额2.13亿美元，用于未来一年时间里为索马里安全部队和非洲联盟驻索马里维和部队提供充足的物资和装备；同时用于打击日益猖獗的索马里海盗活动。

　　国际海盗及海上大会：未能就组建国际联合海军打击索马里海域的海盗和武装抢劫行为达成一致，但表示支持联合国就这一计划的可能性进行进一步考量。

　　主持人：郭大使，刚才我们看到是各方表态，您觉得各方表态真正能起到作用吗？

　　郭崇立：应该说它是代表国际社会正义的声音，应该还是要起作用的，我们的国家，一贯的原则就是我们支持国际社会，为消除海盗这样一个现象所做的一切努力，我们实际上也在为此贡献我们自己的力量，刚才张教授谈到我们派军舰去护航，这个本身也是这个国际社会努力的一个组成部分，此外我们在外交上，在联合国，我们都做了很多的努力，包括我们驻肯尼亚使馆，当时我们授权负责设计索马里的事务，也做了很多努力，我相信这些努力逐渐集聚，各方面力量形成合力，慢慢会起作用，但是不要期望在短时间解决一个问题，有着非常复杂原因的现象。

　　主持人：刚才郭大使也提到，这个海盗问题的根源是在内陆，既然内陆根源，为什么各地的维和部队不深入到索马里内部去解决。

　　张召忠：维和部队原来派过几次，开始美国是非常积极参与集中的，但是由于美国吃了很多苦头，最后感觉那个地方是个沼泽地，美国就不是太感兴趣了。这次美国第五舰队驻在巴林，其它国家都开始护航了，他迟迟不去，他反正是独善其身，谁敢抢美国的，你把我船抓了也不敢要赎金，没想到海盗搞了一次美国的，搞了一次进来了，下一步维和来说，根据这个图来说，根据这个位置，咱们先看这个战略形势，索马里在这个地方，它的海岸线是2880公里，在这个地方，它的邻国肯尼亚在这个地方，埃塞俄比亚在这个位置，过去埃塞俄比亚和非盟一直在这个地方维持和平，你靠外边和平维和是个问题。所马里兰有这么一个部分，他是坚持反海盗，但是他老独立，这个部分，他有可能直接成两三个国家，分裂可能性很大。还有索马里这个位置非常有意思，亚丁湾在这个地方，海盗活动在这个地方，但是他不扼守海峡通道，从战略上来说，一人把关，万夫莫开，这个地方是谁控制，是吉布提，吉布提和也门刚好控制亚丁湾海峡，船过来要通过吉布提再通过红海，过地中海，到大西洋，是这么一个地理位置。从这个地理位置来讲，美国和西方发达国家对索马里不感兴趣，因为他们控制了吉布提，就等于控制了整个运河。美国在那儿有快速反应基地，日本就派了直升机，150个作战地，依托陆地搞，依托陆地你为什么到索马里去，根除他就完了吗？美国试过一次，但是核心是没有人愿意管索马里的事，如果战略位置像索马里这样重要，早打破头了，还有一个索马里没有资源，没有石油。大家都感觉它是大包袱，是个泥潭，你说咱们中国有援建过，种水稻，修水坝，老是靠外力不行，还是得从他内部，你国际上给他多少钱，多少吃的喝的药品才行，内因才是主要因素，内部不团结，你还是要让索马里政府做强，做强以后把他法制搞强，他现在有14个法官，国际上每天抓海盗他去审，审不过来，抓来就放了。他自己的政府军连摩加迪沙都守不住，他怎么去反海盗，所以这是国际社会面临的问题。这样下去以后，咱们讨论根治海盗的问题，根治海盗又棘手。发达国家，美国、英国和法国，你不能说他那个地方没有石油就不搞，大家还得联合到一块支援它，这是一个，另外从政治上还要帮助它维和，把军队建立起来，给它提供训练，然后再对海盗进行坚决的打击。

　　郭崇立：索马里它是一个，按照联合国的标准，是世界上最贫穷的国家，人均GDP都不到150美元，是最贫穷国家的贫穷国家，实际上这个数字还在递减，并不是增加。在这个土地荒芜，民不聊生，军阀割据这样一个状态情况下，我们应该同情这里的索马里人民，我们应该贡献我们的力量，支持国际社会，共同的来解决这个问题。

　　主持人：谢谢今天张教授从军事角度给我们进行非常精彩的分析，也谢谢郭大使让我们看到真实的索马里，我想索马里问题解决也不是一蹴而就的，也谢谢两位嘉宾，谢谢。

　　—完—