主持人：从全斗焕到卢武铉，卢武铉是韩国历史上第三位被调查的总统，有人说这已经成为韩国特殊的政治文化，您怎么看？

　　时殷弘：我觉得要分开看，无论是在他们韩国政治，韩国的法治，甚至黑金政治，黑金经济厉害的程度，都有了大大的改善，但是另一方面，冰冻三尺非一日之寒，有很多因素促使政府同大企业之间，有些关系还是没有法治化，在政治文化当中，会鼓励受贿送贿这样文化因素还没有去干净，这样也对韩国公众，韩国政界，韩国民主法律制度提出一个警示，就是说尽管有很大进步，但是问题，某种程度上还是非常严重。而且我们前两年，其实韩国比较小的，并不那么引起轰动的整洁丑闻案还是很多，韩国最高企业的董事也都出现过触犯法律的问题，学术界非常有名的就是在克隆技术方面也有造假，所以我想进步很大，但是韩国国民也痛感我们政治当中还有这些问题，甚至引起这么大悲剧。

　　张郇：我个人不太赞同，把前总统受调查，称为韩国的独特现象，我们大家都会说全斗焕、卢泰愚，他们是军人独裁留下来的总统，卢泰愚一任总统被选上去的，但是他是军人被延续下来的，接下来金大中、金泳三，他们本人没有受过调查，再接下来就是卢武铉，金大中和金泳三，他们也有贪腐案的困扰，是他们手下和亲属有案子，这个案子不是很大，不像几亿什么的。所以从这一点上讲起来，我觉得没有把它归为韩国特殊现象，没有意义，因为韩国现在显然，现在看来从历任总统的案子看下来，还是在查，他至少说明一点，不因为你曾经当过总统而不查你，至少现在的法律是这样的情况。

　　所以说卢武铉受到调查，实际上他的夫人和他的亲属，已经承认了100万，500万。就像刚才小片说的，检察机关认为，行贿者的最终目标是卢武铉，所以他要对卢武铉继续进行调查，实际上你要看你是不是因为你收了钱，在经济各方面给予什么东西，许诺什么东西，这是调查目标。

　　主持人：我们再看历史的问题，我们发现他在面对司法调查的时候态度有差别，比如上全斗焕当时在面对调查的时候态度非常强硬，像卢武铉调查初期闭口不言，到最后的道歉，这个说明什么。

　　时殷弘：这个是韩国政治的进步，像卢武铉这样的前总统，虽然现在证明可能跟一些经济、金钱贪渎问题有关联，但是总的来说，韩国公众多数都觉得他是一个老实人，还是一个诚恳的人，还是一个坦诚的人，像这样的人又是平民出身，又被选成总统，这说明韩国政治体制还是有进步，政治开放，并不只有军政执政，也不只有像李明博这样的商界巨头，也不像金大中学界的。卢武铉恐怕有他个人的特殊性，一个前政府领导人在被指控有贪渎案，有联系，并且接受调查，确实证明政治并不是干净的，这种情况世界各国都有发生过，但是大部分领导人都是采取，尽可能把这个事情对他政党，损失减到最低，这样能否认就否认，大部分都是这样。但是我们现在看到，韩国有这么一位前总统，他几乎不进行有力的争辩，而且进行道德自责，然后跳崖自杀，这跟他个人特殊性有关。

　　张郇：说到这儿，卢武铉自杀，韩国公民并不全部是同情，韩国一份报纸说，一位律师出身的总统，就用这种方式来面对他必须面对的调查，实际的话是说他不该这样，接下来说了，这种情况实际上会对韩国的国家形象造成损害，随后会对我们下一代造成负面的影响，他也是不赞成这么做。

　　时殷弘：我觉得韩国国民不赞成这样做，东亚日报批评也是对的。这样的舆论也是很正常，我觉得韩国国民现在吊唁他们的前总统，也不赞同他这样做。我觉得在这个意义上讲，卢武铉前总统在最后关头没有做对，在最后采取这样一个走上这条道路，最后一步没有走对，这个对韩国的国家形象是有一些负面影响。

　　主持人：我们知道对于卢武铉的死，联合国秘书长潘基文和美国总统奥巴马都专程发表了讲话，韩国和西方媒体也有着不同的评价。下面我们就来了解一下。

　　(暂停)

　　主持人：另外我们知道韩国的直选总统，他的权力非常大，而且任期很长，你看他做了五年的总统，往往总统和金钱和大企业成了关联现象。

　　时殷弘：这和韩国发展历程，他的经济，跟政治、体制文化都有关系，韩国经济起飞，是朴任务总统开始起飞，从经济角度来说，确实很成功，但是后遗症非常严重，其中一个后遗症，就是国家机器对大财团之间的联系非常紧密，而且这些联系，几乎没有法制化，黑金政治特别多，而且黑金政治这个东西会传染，会仿效，你国家对大企业有勾结，小企业也会仿效，地方政府也会仿效，确实韩国觉得这个问题很严重，所以韩国在发展过程中也采取了一些措施，取得一些成效，但是我刚才讲，已经成为比较顽固的传统，这个传统会消减，有的时候会发作，有的时候会表演出来。所以我说为什么要协商，要送钱，至少给他家里，他家里没什么了不起，特别是在美国读书的小孩，无非是他父亲，他父亲有权力。现在因为这个调查也不进行了，他送钱的意向，知道这个事情，知道多少，我觉得恐怕一方面反映了一种进步，至少现在的情况比全斗焕、卢泰愚的时候好多了。另外一方面，这个东西恐怕病因、病症有些还在，有的时候就会戏剧性的酿出比较大的事件。

　　主持人：张郇教授，卢武铉的儿子的学费是由朴渊次赞助的。

　　张郇：没有，他女儿从朴渊次那儿收到一百万美元，他夫人一百万美元，侄女婿是五百万美元，你刚才说他的女儿的学费都是这个商人出的，没有定论。

　　时殷弘：现在有一个照片，没什么收入的子女，在新泽西州，有一个房子，被称为豪宅，但是确实是很不错的房子，但是这个房子最终来源不干净的。

　　张郇：但是问题是这样，他这个房子，之所以大家认为有疑问，是因为韩国总统的收入，像卢武铉一辈子的收入是应该买不起这个房子的，如果说你认为他买不起，他借得起，现在没有调查，现在由于这个一百万、五百万出来之后，大家都顺藤摸瓜，至于他女儿的房子是借钱买的，还是贷款买的，不清楚。

　　时殷弘：但是有一点，韩国报纸透露，卢武铉就任总统的时候大概13亿多，因此我觉得韩国政界和国民必须整肃黑金风气，因为这次对他们冲击很大，因为这是他们道德的楷模，至少也陷入这样的嫌疑，而且他自己在生前也承认他夫人收受一百万，在任何国家都是个污点，而且我觉得韩国国家党派整治，有些事情做得过分一点，但是调查质询，我认为都是应该的。

　　主持人：刚才谈话里提到了，在韩国，一人当官，鸡犬升天，父母做官了，马上被商人包围。

　　张郇：我不认为他们子女都升天，或者他们自己认为是，就像刚才时老师说的，由于韩国政府之前做的企业对大财团进行强烈的支撑，把企业推上去，政府和大在团有千丝万缕的关系，韩国经济起飞之后，民主选举之后，这几年已经有变化了，但是还有一些遗迹在里面，这个协商算不上大财团，他可能有自己的考虑，为自己的未来，他觉得他跟总统能够套上关系没有什么坏处，至少有这一点，否则他不会平白无故的把钱给人家。所以从这点来讲，他们子女应该说，还有卢武铉的夫人，至少做得不够检点，卢武铉自己在接受询问的时候承认，他知道夫人拿这个钱是在卸任之后，他这么说的，现在无法确认。如果确实像他所说的话，他可能心里会非常非常的恨疚吧，又内疚又恼恨，就是说他从总统路子上下来，都这么一路风风光光，也没有什么污点，最后出了这个事，他知道之后又被查出来了，他内心是非常挣扎的。

　　主持人：关于卢武铉惊人一跳，联合国秘书长潘基文和美国总统奥巴马都专程发表了讲话，韩国和西方媒体也有着不同的评价。下面我们就来了解一下。

　　(小片)

　　主持人：以上是联合国秘书长潘基文，以及美国总统奥巴马，以及相关媒体对卢武铉之死做出评论，我们得到一个消息，在得到卢武铉跳崖身亡之后，韩国民主党特别谴责说，是李明博政府对卢武铉过于严厉的调查，导致悲剧的发生。

　　(暂停)

　　主持人：另外时老师，据说韩国的民主党在得到卢武铉自杀身亡的消息之后，特别谴责是李明博政府过于严厉的调查导致悲剧的发生，你怎么看？

　　时殷弘：我觉得这个话有党派的味道，因为民主党是卢武铉当时执政的党，这样讲当然是党派政治味道比较重，我个人认为发生这样的事情国家应该调查，李明博总统过去是卢武铉政敌，到现在关系也很紧张，韩国党争非常厉害，李明博在调查时候，很少考虑到对前总统，应该比较温和一些，步骤应该松一些，调查是要调查，但是做法上要缓和一些。所以这样批评，我们看到朝鲜日报，朝鲜日报反卢武铉，他也讲出这个，因为朝鲜日报看到这个事情闹成这样对韩国的影响。但是我觉得我很赞成刚才字幕上打出来的，韩国以外媒体的大幅评论，新加坡报评论说，一生功过，盖棺难定。现在案子也不查了，盖棺难定。BBC也是比较客观的，现在看到说，如果前总统出了严重的经济嫌疑的贪渎案，如果国家不查，国家不按法律程序查，我想韩国国民也不会同意，但是他是一位前总统，而且总的来说，他在任的时候，至少努力很值得称赞，做成的事情也有，有些还是比较大，再加上这件事情，韩国媒体报道很发达的，有的媒体报道往往很不客气的，这个事情如果考虑到对韩国整个形象，对国民心理，李明博总统，以及韩国的国家检查机关，是不是就是说，现在事后来看，是不是应该做得更好一些，这是完全可以讨论。

　　主持人：刚才讨论的是在野党的讨论，接下来在野党会不会对执政党进行攻击。

　　张郇：在特定时间，他们都会围绕某一个问题相互进行指责，这个是他们政治一个常态，就像我一开始说的，卢武铉自杀对他个人是悲剧，对韩国的政府、国家、社会不仅仅是悲剧，为什么呢？我相信韩国政府也好，老百姓也好，甚至从他的法律架构也好，他会通过这个事情来想出一点对未来有意义的事情，刚才时老师说，对一个前总统，前国家元首的法律咨询，应该是怎么说呢？采取一种什么样的方式，他在位的时候应该怎么样，他不在位的时候应该怎么样，从国家的利益，从社会的角度出发，我觉得他们的司法机构，现在当然已经做出一个决定说我不再查下去了，这就是他自杀直接的后果，以后在法律层面上，做出某一种司法惯例的东西，这可能是除了是悲剧之外的东西，当然还有其它的东西，怎么样防止高官的家属参与金钱的交易，我觉得这都是韩国社会从中吸取一些东西的。虽然他们平时有党派之争，党派指责，有的时候党派指责，实际上对这种东西也是一种逼迫，你必须说出一个道道来。现在虽然对卢武铉的调查已经不再进行了，但是李明博已经下令了，对他整个死的事情要做一个调查，实际上包含了你在司法调查中和司法询问当中，是否有不当之处。

　　实际上说4月30号，这么大规模的把他带到首尔来，你是不是派两个人上门问一下，对他影响就小得多了，这样是这么多人，全程的记者跟着，这个当然不是我们考虑的问题，是韩国司法的。

　　时殷弘：前几年的水门事件，水门事件整个来看，当然美国司法圈是独立的，美国最高法院质询尼克松，要他把录音带交上来，以及后来总统赦免尼克松，整个这个情况，可能美国在法制上还是比较成熟，做得既追究法律责任，但是做得又比较合情合理的，韩国这一方面，恐怕今后还可以持续做。

　　张郇：最大区别一个是现任总统，一个卸任总统，卸任总统已经无权无势，法院基本把你视为平民。

　　时殷弘：但是党派之争，后面也可以想象，如果执政党不是国家党，而是卢武铉的民主党，那么这个案子也会查，但是查到什么程度，做的时候是不是温和一些，可能就不一样。

　　主持人：我想不论是逃避，韩国前总统已经用自己行为把这个事情留给后人而评论，4月21号的时候，卢武铉在他的个人网站上发表了受贿案发生后的第五篇文章，也是他生前最后一篇博文。节目的最后，让我们一起来凭吊一下这位韩国的草根总统——卢武铉。

　　(暂停)

　　主持人：总之无论是逃避还是以死谢罪，这位韩国前总统，已经用跳崖自身的决定，把自己是非功过留给后人评论，而且在4月21号的时候，这位前总统在自己个人网站上发表了最后一篇文章，请把我的后院还给我，那么在节目的最后，让我们一起来看看这篇文章。

　　(暂停)

　　主持人：总之无论是逃避还是以死谢罪，这位韩国前总统已经用自己的行为，表明要把自己的是非功过留给后人来评说，4月21号的时候，这位韩国前总统卢武铉在网站上发表了自己最后一篇文章，名字为请把我的后院还给我，那么在最后，让我们一起来凭吊一下这位韩国的前总统。