央视《今日关注》2011年6月7日播出《北约亮杀手锏 利地面战近在咫尺》，以下系节目实录：

　　利比亚战事再升级，北约动用“阿帕奇”战机精确轰炸，能否压垮卡扎菲？俄罗斯警告北约勿滑向地面战，紧急派代表斡旋，奥巴马对利比亚展开的军事行动遭众议院谴责，美国是否会撤离利比亚？卡扎菲到底命运如何？稍后请看《今日关注》。

　　主持人(刚强)：

　　观众朋友大家好，欢迎您收看今天的《今日关注》。

　　今天我们继续来关注一下利比亚战事。按照利比亚反对派所透露的一个消息，利比亚战事已经进入到了第三阶段，北约将会通过昼夜不停的精确轰炸和武装直升机的攻击行动来迫使卡扎非在一周之内下台。特别是6月5日，北约再次动用被称为杀手锏的“阿帕奇”战机空袭了的黎波里，目的非常明确，就是要打垮卡扎非。

　　而美国近日却传来这样一个消息，由于奥巴马针对利比亚的轰炸行动并没有得到美国国会的准许，而且已经超过了总统所谓的这种单边战争决策权为期60天的一个上限，因此美国众议院谴责了奥巴马未经国会授权对利比亚动武。美国会否就此撤出利比亚？另外，俄罗斯总统特使在6日抵达了班加西，对利比亚战事展开了调停，究竟这次斡旋能否改变卡扎非的运命？值得我们继续关注。今天我们继续来看一下利比亚战事的进展。

　　演播室里请来两位权威的嘉宾，先给大家做一个介绍：一位是本台特约评论员、海军少将张召忠先生，欢迎您；另外一位是本台特约评论员、清华大学教授孙哲先生，欢迎您。

　　主持人：

　　北约方面目前已经动用了武装直升机，对利比亚政府军相关目标进行打击。今天有英国的媒体详细描述了所谓“阿帕奇”直升机从出发到执行任务，然后再到返回整个一系列的过程，描述“阿帕奇”说是所过之处，一片瓦砾。张将军您的判断，目前“阿帕奇”参战之后的效果怎么样？

　　张召忠(本台特约评论员、海军少将)：

　　效果这几天非常明显。尤其是今天的打击连广播电视塔发射装置都炸了，基本上就像秋风嫂落叶似的，“唰”一下全过了，主要是八枚导弹，导弹是“狱火”导弹，“狱火”导弹45公斤，装了一个9公斤的战斗钚，它可以红外制导，射程能够达到8公里，一般地面的一些坦克装甲车还可以红外跟踪。所以基本上1枚导弹就能搞掉，它带16枚导弹。

　　另外，刚才说的30毫米机关炮，可以打1500米，基本上一扫射就没了。所以现在我们这几天看到“阿帕奇”直升机主要的作用就是“补盲”。攻击机轰炸完了之后，还有几个地方没扫射到，它到那儿以后定点清除，另外在地面上离着地也比较近，寻找一些它们所需要的目标。

　　主持人：

　　我看到有资料写，“阿帕奇”1989年在巴拿马首次参加了所谓的战争，之后包括有海湾战争，伊拉克战争它都参与。在整个战事当中，攻击型直升机作战的主要任务是什么？

　　张召忠：

　　攻击型的直升机主要任务是打击地面的坦克装甲车辆、打击地面的有声力量、摧毁地面的要害目标，这是它的主要力量，但是通常来讲不是太随意用的，因为一般情况下，像这个“阿帕奇”地面如果有机枪，如果有肩扛式的导弹，1枚导弹就能给它打下来。

　　主持人：

　　但这个利比亚政府军手里是有的。

　　张召忠：

　　对，万一打下来之后飞行员被俘，这就是事。所以这个事情我现在一直感觉很奇怪。比方1999年，科索沃战争过程当中，美国出动了一个“鹰”特遣队，当时出动了“阿帕奇”，住在阿尔巴尼亚，就一直想使用“阿帕奇”直升机对科索沃进行打击，但是自始至终就没有敢用，因为当时空中梯队对地面目标的攻击不敢到5000米以下，基本上都在5000米以上。5000米以上是地空肩扛式导弹和地面高射炮火的最高射程。所以当时直射机一架都没敢用，为什么现在在利比亚战场这么嚣张？攻击机可以用，而且武装直升机也可以用，利比亚地面防控力量完全没有用了。

　　主持人：

　　也就说之前所谓高速的战机在两万英尺的高空，首先对利比亚的很多军事设施进行了后毁灭性打击。孙教授，您的感觉是不是“阿帕奇”出现了，成为压倒卡扎非最后一根“救命稻草”？

　　孙哲(本台特约评论员、清华大学教授)：

　　因为西方联军的武器是多样化的，像你刚才说的有高速战斗机、其它的直升机、A-10等等。我觉得刚才俄罗斯副总理说的比较正确，有意无意地滑向地面战，这个用词是说武装直升机可以载入很多特种部队队员，也可以随时降落到地面上去，表面上说不是大规模的地面战，但是它又可以打击地面上的，比如原来说卡扎非有T-90塔克，也有一些“飞毛腿”的导弹。但是现在没有看到卡扎非军队这样全面的，像一个“雪崩”似的有能力地进行反击。

　　卡扎非以前的石油部长前几天刚刚叛逃，说他见卡扎非是几个月以前的事情，那就不由的让人联想，卡扎非怎么去指挥他这个部队的？也有一些外电报导，每天有大概上百个士兵叛逃，有的还包括将军级别的，他军衔可能是低一点。但是卡扎非自己的军力到底多少？有的人估计说只剩下20%左右了。这种情况下，我觉得“阿帕奇”起到了一个从空中致胜的最终的指挥性作用。

　　主持人：

　　您的判断，因为之前很多媒体在分析说，如果一旦派出攻击型直升机，地面战有可能是拉开序幕的一个标志？

　　孙哲：

　　我觉得现在从北约和美国都没有做好真正派出地面部队的准备，因为国内如果要派出地面部队一定是速战速决的，或者是不让老百姓知道，否则消息一旦泄露，它在国内的民意就会迅速反弹，因为西方太怕死人了。

　　主持人：

　　张将军，您刚才提到一点我就特别关注，因为今天有消息报道出来，利比亚的广播公司今天遭到了轰炸。其实作为一个战争，比如伊拉克战争，好像一开始政府所谓的广播机构，像电台、电视台就遭受到了这个轰炸，应该这是战争首先要夺取的地方，为什么在利比亚战争已经进行了两个多月的时候才出现广播电视机构遭到轰炸的情况？

　　张召忠：

　　其实上一次卡扎非那天晚在那做直播，播了80分钟。当时美国就想炸电视台，现在我感觉战场出现了一个变化，美国、英国和法国现在开始套用科索沃战争的模式。科索沃战争的模式是一开始准备速战速决，最后结果发现不行，这个战争越打越差，开始准备一个礼拜，最后打到两个礼拜、三个礼拜，老百姓上街游行支持米勒舍维奇跟美国打。美国一看米勒舍维奇得民心，你们这么支持米勒舍维奇，我怎么让你们难受呢？如果让你不得民心？让支持你的人最后不支持你了？最后他想到，这帮人上街游行示威得吃、得喝，我让你没吃、没喝；你得上班，我让你没处去上班；我得开车，我让你没处开。这样最后就开始炸，把吃的、喝的都给炸了，把路、桥梁、加油站、工厂也炸了，整天呆在家里没有电、没有水，好不容易冰箱塞了一堆东西，结果全烂了；上厕所没有上下水，臭的要命。最后没有办法，老百姓就开始上街游行了，要求米勒舍维奇停战，要求米勒舍维奇下台。

　　现在战场上开始向这个方向逼近，就开始让老百姓受罪，让你没汽油、没吃、没喝，卡扎非在哪儿，你们给我找出来，就开始进入这样了。下一步有可能进入维和部队，按照科索沃战争的模式，最后欧盟会派维和部队进去，其实就是地面战一种和平的进入方式。

　　最早的地面战很复杂，我举个例子就是猎人和猎枪，一个猎人背个猎枪打猎，以后说我得带个猎犬，比我跑得快，猎犬发现猎物给他叼回来。现在狡猾了，猎人背着猎枪基本上不开枪，让那个猎犬往前跑，猎犬要跑不赢，最后那个猎鹰在上边把动物(抓住)，猎鹰跑得比那个猎犬还快。现在这个地面战进入使用“猎鹰”的阶段。这样的一种战术如果奏效，有可能会开创地面战新的模式，就是不用在地面战练了，猎人、猎枪、猎犬都不用了，只要用猎鹰就行了。

　　孙哲：

　　这里边有一个问题刚才张将军提到了，我非常同意他的观点。现在西方媒体发出一种反思的声音，为什么反对派不同意卡扎非做出一种政治的妥协，你让他做这种许诺下台是一回事，让他马上走人是另外一回事。所以这就是英国为什么一直逼着反对派，要想清楚做出一个相对后卡扎非时代的政治安排。这个安排就是如果卡扎非权利不再交给他儿子，反对派可能要考虑这是作为一个可以接受的选择。现在这个问题没有解决，我想卡扎非最后的结局大家都很明白，性格就是命运，所以可能他也为时不多了。

　　主持人：

　　孙教授，您给我们判断一下，美国国内对于这场战争目前的讨论到底是一个什么性质的讨论？是否定这场战争的合法性？还是说总统因为发动了战争没有跟国会说一声，对这个事情表示不满。

　　孙哲：

　　对。这两天美国国会非常热闹，但是关心的不是利比亚，而是有些国会议员行为不点，跟这些女大学生乱发这些不雅照片，国会也是炸开了锅。关于利比亚问题美国人判断标准其实跟我们的思维习惯是不一样的，我们现在谈利比亚战争大家基本上从主权、人权这些角度来考虑问题。美国人判断主要看中卡扎菲当时说了一句话，如果这些反对派不放下武器，要挨家挨户把他们炸死。因为卡扎菲以前做过一些违反人类犯的一些罪行，所以美国人就采取了一种先发制人的战术，他还没有采取那种行动，大家都以为他会很暴烈地去镇压这些反对派的人民，所以采取了这样的一种行动。

　　现在就是国会和媒体是这样一种看法，就是抱怨奥巴马，虽然30天没结束战斗，超越了60天，已经72天了。必须向国会做出解释，到底有没有一个明确的战略，美国人就是将错就错，错之在我，其耐我何。如果打错了一场战争，美国就是这么霸道，就是要以人道主义的名义来解救班加西的这些人民。问题是奥巴马要给这些美国议员说明要花多少钱，下一步还怎么干。因为美国现在执行25%左右的飞行任务，这算不算一场战争行动？美国议员说我们不清楚，只有奥巴马清楚，必须向我汇报。但是有些议员提出15天之内美国要停止这场军事行动。

　　主持人：

　　可能吗？

　　孙哲：

　　被大多数议员给否决掉了。所以基本上国会要求的是一种奥巴马要进行汇报，多汇报、多请示，国会议员像退休干部一样，要向他多请示，得到他的批准，然后你才可以进行行动。

　　主持人：

　　也就是说美国国会并不是说谴责奥巴马发动了这场战争，而是说发动这场战争的程序不对，需要向国会经常汇报才行。

　　孙哲：

　　对，有一部分共和党议员是谴责发生的这场战争，就觉得他发出的信息太过于错乱。奥巴马说卡扎菲必须走人，盖茨反而说未必要政权替换。所以他觉得这种信息打就打了，美国其实要讲究干净、利索的行动，所以现在他们的立场是因为党派不同而有所不同。

　　主持人：

　　这就是现在媒体很大的疑问，俄罗斯派出特使不去的黎波里，到了班加西和反对派的人士沟通。而且马尔格洛夫说，如果得到总统的命令之后他才有可能去，现在媒体很多的分析判断认为他不会再去的黎波里，直接去班加西，那这是一个什么结果？

　　张召忠：

　　现在分析是有两种意见，一种意见就认为俄罗斯现在亲美、亲西方，尤其是现在俄罗斯和北约正在进行军事演习，大家就更认为俄罗斯怎么跟北约弄到一块去了，过去从来没有，还买萨科齐的四艘舰艇，就感觉他现在亲西方。西方要求他做这个事情，他为了讨好西方这么做的。所以这个事就感觉俄罗斯有点不仗义，就好像出卖朋友那个样子，变脸，这是一种观点。

　　还有一种观点认为，比方我个人持这种意见，苏联时期利比亚就是苏联的老朋友，是它的重要军事基地。俄罗斯和利比亚关系也非常好，包括卡扎菲访问俄罗斯的普京、梅德魏杰夫，他们接待都非常好。在这种情况下俄罗斯投票也投了弃权票。突然变脸，我但愿它背后有一个好的，比方说大水冲了龙王庙，把一个桥冲垮了，冲垮以后都分两边了，他们俩对不上了，俄罗斯想把他们手拉手弄到一块，架一座桥梁或者派一艘船让他们俩手拉手。我感觉现在俄罗斯在幕后有可能做一个秘密的活动，就是先去安抚班加西的反对派，说到底要什么？是想分裂、东西分治，还是要国家统一，要国家统一能不能搞一个过渡委员会，卡扎菲早晚得下台，就算他下台了怎么办？不能让那边人不干，你们整个统一利比亚，这可能吗？你到底要干什么，要民主、要大选、要过渡，要国家不分裂这可以。他有这个意见了，然后再到班加西，咱们不谈卡扎菲，卡扎菲肯定要下，你们这帮精英们该怎么办？他们肯定说我们不能东西分治，不能搞内战，我们要走民主，要搞过渡委员会，这就对上了。如果两边对上以后，就等于他把分散到两边的人手拉手，架起一座桥梁，或者是使用一个舟船，把他们放在一艘船上，大家都是一个船上的人。如果是这一步非盟的路线图就有可能实现，但是非盟实现不了，因为它不是常任理事国。俄罗斯实现的这种可能就非常大，如果还有别人再加一把火，比方说中国这两天做出很积极的反应，我个人认为有可能会促成非常好的一种发展方向。

　　主持人：

　　您提到中国最近促成的动作，我们看到有报道说，今天利比亚外长作为特使抵达北京进行访问。而在此前一天，中国已经派出了驻埃及使馆的相关负责人到了班加西，和全国过渡委员会的相关人士进行接触，中国在从中进行什么样的斡旋呢？

　　孙哲：

　　我们主要是想听听利比亚各派主要的各种不同的声音，因为俄罗斯所谓的“变脸”，有人说是《三国演义》里面的吕布，有勇无谋，见利忘义。但是做出那种简单的判断我觉得也不合适，因为全世界很多政权已经不太承认卡扎菲政权了。这个时候一个国家的利益，如果单独去赌他这一边，恐怕反而会来伤害自己。所以俄罗斯有另外两个行动：一个是它不考虑给卡扎菲豁免权，把自己的责任撇的很干净；另外一方面，又使出有一种软手的支持，运了7500吨粮食给利比亚难民，这又去收买人心。这种情况下，我觉得还有一种大国外交的余威，两手正常运转。

　　我们国家的政策，我个人觉得首先了解我们公司在那边具体的情况，一些受损的情况，然后需要它做出一定的担保。同时我们也积极地去尊重非盟的意见，尊重俄国的意见进行参与，扮演一个我们负责任大国的角色。我觉得这是我们最重要的一个政策性的转折。

　　主持人：

　　事实上从新闻报道上看到，外交部新闻发言人在回答记者有关提问的时候，确实谈到了关于和利比亚反对派接触的话题。尤其谈到了中方对于，比如说在利比亚关于人道主义的状况是格外关注的，同时关于中资机构在那里的情况也很关注。现在有没有这样一个问题，经过了两个多月这种战火的洗礼，可以说在利比亚关系到民众的日常生活，包括一些基础设施建设，因为中方在那儿有很多这方面的投资，我们怎么去维护在利所谓我们的利益。

　　张召忠：

　　这正是我们埃及使馆和班加西的反对派进行接洽一个很重要的原因，因为在班加西那块，我们上万套住房都是在那块的。反对派说保护的很好，吊车、推土机、宿舍都给保留着了。我感觉了解一下我们的项目这是一个问题。

　　另外，我们了解一下反对派到底有什么诉求，将来打算怎么办？中国的态度就是促使两派谈、求和，我们不像有些人那样，拉一个、打一个，帮一个、灭一个，我们不是那样的人，所以促谈、求和这是我们主旨。我感觉对于反对派来讲，我们更多的还是要了解你们有什么样的政治诉求，要打算怎么样，一家人都是兄弟俩打什么仗，好说好道就行了。

　　好像今天利比亚政府代表团也到北京了，要在北京进行两天的访谈，我们也听听他们的诉求，两边都听一听。听一听我们可能做不成什么，但是我们中国作为一个常任理事国，我们会希望你自己的事，人民的事人民来解决，让人民来决定卡扎菲，而不是让外人来“清官难断家务事”，拿着大棒子来给人家来拉架，这不合适。

　　孙哲：

　　利比亚政策当中，我觉得中国还是要坚持邓小平提出的“绝不当头”，还是要遵从国际社会大多数成员国的意见。

　　主持人：

　　期待这个问题，中方一直主张通过政治和对话的方式来解决。

　　好，今天非常感谢二位嘉宾来到演播室，谢谢。

　　制片人：滕双双

　　策  划：董宝磊

　　编  辑：桑瑞严

　　监  制：王世林