《环球视线》2011年5月27日完成台本

　　——英媒：卡扎菲“每天躲在各医院”

　　主持人 劳春燕：

　　大家晚上好，欢迎收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。

　　在本周二对利比亚首都的黎波里进行两个月以来最猛烈的轰炸之后，这几天，北约每天都会轰炸的黎波里。在加大空袭力度的同时，北约的直升机战术也即将展开了。有消息说，除了法国决定派出12架“虎式”直升机，“小羚羊”直升机之外，英国已经决定派出“阿帕奇”武装直升机前往利比亚。

　　而法新社有一条消息，恐怕会给卡扎菲带来更大的压力，报道说，俄罗斯在卡扎菲的去留问题上，立场发生了巨大的转变，俄罗斯的副外长里亚布科夫今天在参加八国峰会时表示，利比亚领导人卡扎菲必须下台。那么卡扎菲将何去何从？他究竟在哪里？他真的像英国媒体说的那样，每天惶惶不可终日，躲在医院里吗？开始讨论之前，我们现在先和本台正在利比亚的记者何润锋进行连线，润锋你好。

　　视频连线：

　　何润锋 本台记者：

　　春燕你好。

　　主持人：

　　我们看到，最近关于利比亚有这么几条消息，一方面是北约加大了对利比亚首都的黎波里的空袭力度，另一方面，连英国也要出动“阿帕奇”武装直升机，加上法国的“小羚羊”和“虎式”直升机，对利比亚进行一个直升机的战术。另外俄罗斯方面在卡扎菲去留问题上的立场，也是发生了转变，也是要求卡扎菲下台。那么这些消息综合起来，应该说给卡扎菲政府带来了很大的政治和军事压力。你的观察，卡扎菲政府内部现在是一个什么样的状态？

　　何润锋：

　　的确，这几天，北约方面对的黎波里市区展开了大规模的空袭，在昨天晚上，我们又在现场听到了五次巨大的爆炸声，爆炸地点还是在卡扎菲的官邸阿齐齐亚兵营。因为我们知道在过去两个多月以来，阿齐齐亚兵营可以说多次遭到轰炸，因为这个兵营距离我们酒店只有几分钟的车程，所以每一次爆炸，我们都能听得一清二楚。但是不同以往的是，这几天的爆炸声听得非常清楚，而且整个酒店的一些玻璃窗和吊灯，都是在爆炸产生气量的冲击之下哗哗作响。所以说我们的判断是，北约方面这几天可以说是使用了威力比以往更大的导弹。

　　北约方面战机的打击力度也是更加集中，尤其这几天，我们知道24日将近20枚导弹，20枚导弹，基本上都扔在了人民卫队的军事基地。这几天像昨天晚上，五枚导弹都是扔在了阿齐齐亚兵营，所以北约方面也是加大了集中打击的力度，这也是从另外一个侧面显示出，北约在逐步加大提升它战略进攻的节奏。

　　如您所说，英国和法国准备派直升机，有消息说，英法的战舰有可能把直升机运到的黎波里附近的海域，这些武装直升机有可能对的黎波里市区，包括郊区的一些军事基地进行低空域的、高精度的打击，这是一个非常值得注意的现象。

　　另一方面在军事上加强打击的力度的同时，我们也注意到北约方面也在加强一个心理战，尤其在利比亚当地时间昨天上午，北约的战机飞过的黎波里上空的时候，扔下了大量的传单。根据我们的了解，这些传单的内容，上面显示一些文字，说你们的卡扎菲，事实上一直是在屠杀着老百姓，而且国际刑事法庭已经决定对他进行起诉等等，类似这样一些宣传口号，这些东西其实从另一个侧面显示出，北约方面在玩儿一个双管齐下的策略，除了军事打击，还要加强一个心理战。

　　我们也注意到，在今天，英国首相卡梅伦在伦敦发表了最新的讲话，北约在利比亚的军事行动，进入了一个最新的阶段，他并没有提出为什么是一个最新的阶段，但是这也多多少少透露出北约在利比亚加快一个战略进攻的节奏信心。确实如您所说，在这样一个军事打击和心理战的压力下，以及刚才我们也提到，外交方面也是不断陷入困境，越来越多的国家和国际组织，似乎是不同程度在承认班加西政权的合法性，在这样一种内外交困情况之下，很难想象卡扎菲能够在的黎波里继续地安然无恙地指挥他的权力系统。所以说现在大家非常关心的一点，就是卡扎菲现在人到底在哪里，他现在是否还安全，或者说他是否还有能力去指挥他的权力体系。

　　紧接着一个关注点，在这样一种困难的情况下，卡扎菲或者利比亚政府会不会选择和反对派，或者说和北约进行一个妥协，也就是说在卡扎菲的去留问题上，是否达成进一步的妥协，这一点是非常值得前方的关注。

　　主持人：

　　那据你的观察，卡扎菲现在还有没有退路？

　　何润锋：

　　事实上这个问题非常难回答。因为我们知道，在前方来看，根据我们目前掌握的系统来看，根据我们目前接触的是我们利比亚政府的新闻系统，这个新闻系统到目前为止还是运作正常，从这一点上来看，似乎并不像是一个濒临崩溃的政权所应该具有的表现，那么从这点来看，似乎是否认的。

　　但是确实从我们目前一个合理的推断来说，在外交上，在军事上，卡扎菲以及利比亚政府都陷入内外交困的状况下，我们很难想象，这样一个权力体系还能继续维持多久。尤其是卡扎菲这几天我们也注意到，你刚才也提到，昨天利比亚总理在见记者的时候，也是有意无意提到了一个说法，卡扎菲只是一个国家的象征，那么利比亚政府愿意通过政治谈判解决这个问题，也就是说希望能够留下卡扎菲，但是卡扎菲是不是要真正彻底放弃权力，这是需要人民来决定。

　　同时他也提到，如果通过政治谈判，能够制定一个宪法，根据这个宪法，如果能够确保卡扎菲作为一个国家统一的政治象征符号，那么似乎对利比亚政府方面来说是可以接受的。但是这样一点，事实上对于北约或者是对于反对派来说，可能有不同的回应，尤其是我们说的反对派坚决邀请卡扎菲必须立刻下台，而且要离开利比亚，所以在这个问题上，是否能够达成妥协，是未来关注的一个焦点话题。

　　正在评论：利反对派作战能力是否有提高？

　　主持人：

　　非常感谢何润锋从的黎波里发回的报道，谢谢。

　　卡扎菲现在是内外交困，一方面北约军事打击的力度，心理战和政治压力越来越大，另一方面他在国内还是要面对反政治武装对它发起的进攻。今天我们演播室里请来的是两位特约评论员宋晓军先生还有孙哲先生，两位好。我们接下来还是带大家先来看一段在米苏拉塔郊外，卡扎菲的政府军和反政府武装之间展开激战的一个画面，主要是反政府武装来打利比亚政府军的坦克。

　　在战壕这一边，反政府武装，反对派武装发现在离战壕不远的地方有一辆坦克，所以他们就开始用步枪进行扫射，但是看来没有奏效，然后就开使用火箭筒进行攻击，但是火箭筒也没有奏效，接下来就用了它们这个改装后的皮卡加高射机枪来进行攻击，最后把坦克打着火了。

　　这里也要请教孙先生一点，可能您刚刚注意到一个细节，这个坦克是打着火了，但是我们似乎没有看到这之前坦克有开炮还击，这是什么原因？说明卡扎菲的政府军现在是处于什么样的状态？

　　宋晓军 特约评论员：

　　米苏拉塔是这样，其实大概一个月前左右，卡扎菲的装甲部队是在东西南三个方向，在郊区围着米苏拉塔，因为米苏拉塔有两个钢厂，一个电场，它们之间在争夺这几个关键地方。也就是说，这辆坦克是不是一个宣传战我们不知道，是不是一个空坦克，它也没有动。刚才我看到他们用发射火箭筒打的时候，一看不是经过专业训练，包括这个画面，他瞄准，包括他分化什么可能都没用，就那么一打。因为火箭筒打坦克不是这么个打法。

　　主持人：

　　那最后他用高射机枪，当然他是把这个高射机枪压低了，而且还有一个细节，在战壕上还刨了一个口子，然后把这个高射机枪枪口压在那儿，射过去还打中了，这说明他们的作战能力是不是有提高？

　　宋晓军：

　　没有，不是这么个作战方式。如果说真正对一个运动的装甲部队打击不是这么打的。

　　主持人：

　　我们还是回来说卡扎菲。面临越来越大的军事政治压力，卡扎菲现在到底是一个什么样的状况？今天英国媒体曝出了一条消息，英国的军情六处向首相卡梅伦提交了一份报告，这份报告当中就提到，卡扎菲现在是惶惶不可终日，整天担心自己会被北约炸死，而且他每天是从一个医院挪到另外一个医院，按照英国官员的话来说，从一个不能轰炸的地方，躲到另外一个不能轰炸的地方。所以加大对利比亚的打击力度，向卡扎菲施压的新阶段到了，一起来看一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　这是一段利比亚国家电视台5月19日播出的画面，画面中利比亚领导人卡扎菲正在会见一名官员。据称，这也是到目前为止，卡扎菲最后一次露面。在此之后，卡扎菲就消失在媒体和公众的视线之中，任何类似会见官员的画面，就再也没有出现过。

　　久未露面的卡扎菲的行踪，引起了国际社会的高度关注，特别是触动了北约国家情报系统的敏感神经，一些西方国家的情报人员表示，卡扎菲目前无法联系上自己的高级官员，利比亚政府军的指挥官，也无法在前线沟通信息，指挥作战。因为一旦他们之间进行通话，北约就有可能捕捉到信号，并且发射精确制导的导弹，直接暗杀目标。而卡扎菲身在何处，也成了媒体和北约共同关心的焦点。

　　就在今天，英国每日电讯报的网站上发布了一篇文章，文章称，一位英国外交官表示，卡扎菲为了躲避北约夜间的猛烈空袭，每天晚上都躲在不同的医院里。因为他知道，医院是不会被列为空袭目标的。这位外交官还透露，卡扎菲正在做的就是从我们一个不会空袭的地方，跑到另外一个不会被空袭的地方。据称，这些消息源于英国军情六处在本周提供给英国内阁，国家安全委员会的报告。

　　而有消息称，英国首相卡梅伦也是根据这份报告才批准，英国皇家空军出动“阿帕奇”直升机赴利比亚执行任务的。几乎是在同时，利比亚总理马哈茂迪昨天在的黎波里的新闻发布会上，释放出了耐人寻味的信息，除了表示同反对派展开和谈的意愿之外，马哈茂迪还罕见地向美国发出了善意的信号。他表示，过去利比亚和美国之间的确存在很多问题，双方关系发展不顺畅，但是双方已经多次坐在一起，就解决所有问题进行探讨。此外他还就人们最为关心的事情——卡扎菲的状况进行了回答。

　　马哈茂迪 利比亚总理：

　　正如你们所了解的，他身体状况良好，而且完全有能力履行自己的职责，问这种问题纯属误导。他是领导人，他可以在任何时间露面，没有人能限制他。

　　正在评论：俄罗斯立场缘何出现重大转变？

　　专家观点：与法亲近 俄改变对立基调

　　主持人：

　　卡扎菲躲在医院里，这个消息到底有多少可信度？北约对利比亚进行情报战到底是如何开展的？今天我们重点来分析这个问题，不过在说这个话题之前，还是要先来说一条最新的消息，是美联社的报道，正在法国出席八国峰会的俄罗斯的总统梅德韦杰夫表示，如果卡扎菲下台，那他就是为利比亚做了一件好事。对于俄罗斯在卡扎菲去留问题上这个立场的转变，请孙先生给我们做一下分析。

　　孙哲 特约评论员：

　　俄罗斯这个立场，应该说改变了它原来的基调，因为它最近跟法国走得非常近，这样一个立场改变，它有几个目的，一个就是它跟法国已经建立一个所谓的全面的战略伙伴关系，工业、文化交流，种种交流搞得越来越热闹。

　　主持人：

　　今天刚刚传出了消息，法国卖了四艘“西北风”给俄罗斯。

　　孙哲：

　　对，它经过大概是200多亿美金。然后另外一个原因就是俄罗斯在争取入世，一方面它觉得对卡扎菲已经仁至义尽，因为大势形成到西方频施重手的情况下，它看到卡扎菲可能下台已经似成定局。这种情况下，俄罗斯没有必要再去为卡扎菲得罪西方这么多发达国家。所以这是我觉得俄罗斯最大一个转变的动机。

　　正在评论：为何北约公开卡扎菲藏身之处

　　主持人：

　　卡扎菲现在面临的形势确实是不容乐观，连俄罗都要求它下台了。在这样一个情况下，卡扎菲到底会是一种什么样的状态？我们刚刚看到这个短片里也已经说了，根据英国军情六处提交的这份报告，里边提到卡扎菲现在整天就是害怕北约的战斗机来炸他，然后每天躲在医院里，而且每天晚上是换不同的医院，从一个医院逃到另外一个医院。宋先生给我们分析一下，这个消息可信度如何？

　　宋晓军：

　　我觉得军情六处如果是真的情报给卡梅伦的话，未必就拿到媒体上去说。因为我们知道，英国人对利比亚是非常熟悉的，一草一木，甚至比利比亚人都熟悉，因为当时英国人在跟德国人隆美尔作战，而且也派特种部队暗杀过隆美尔，非常熟悉。而且军情六处擅长做这种舆论战。我觉得这件事情，很有可能是用军情六处的名义来打出来的舆论战，也是要给卡扎菲施压，因为卡扎菲最后的一根稻草就是下周非盟的领导，就是南非的祖玛总统来。因为卡扎菲从2003年放弃泛阿拉伯主义之后，大把的银子撒向非洲，要搞非洲统一联盟，那么看八国集团的这些人会给非盟多大的面子。

　　主持人：

　　所以您觉得这也是在搞心理战？跟往的黎波里上空撒传单道理是一样的？

　　孙哲：

　　但是有一点，卡扎菲说他不一定躲在医院里，也有可能躲在学校里，他现在担心西方的斩首，我想他这个担心是真实的。因为西方已经进行两次斩首行动，炸死了他的孩子。所以这种情况下，他现在惶惶不可终日，确实我觉得他失去了有效指挥自己部队的能力。比如说刚才像那个坦克，为什么没有支援性的坦克出现，反对派相对地斗志昂扬，政府军虽然现在打得非常激烈，但是我觉得在西方重压之下，利比亚军队恐怕它的作战能力是值得怀疑的。

　　正在评论：北约情报战紧盯卡扎菲

　　主持人：

　　还有说到利比亚军队的作战能力，据英媒报道，军情六处透露了一个消息，说现在利比亚政府军当中的很多高级的指挥官，他们不敢用手机，电话和手机都不敢用，生怕遭到北约定点的轰炸。宋先生觉得这个消息的可信度如何？

　　宋晓军：

　　这个是肯定的，因为指挥前一段时间，他的军用通讯系统是从西班牙和法国进口的，所以他不敢用，全部是用民用的通讯手机，那么民用通讯手机定点，主要是第32旅和第5旅的卡扎菲的部族的亲信这些高官，是要被定点清除的，所以他不能用。

　　主持人：

　　那他用什么样的方式，来保持部队之间的通讯联络？

　　宋晓军：

　　所以现在很难说，在前面我们可以看到，他用的温压弹是炸的通讯站，就是炸的基站，就是民用的基站现在就是要切断联系，然后把卡扎菲的部队切碎了，分开了，最后来把它拿下。

　　主持人：

　　还有我们也注意到有一个细节，周二是两个月以来，的黎波里所遭遇到的最猛烈的轰炸，30分钟的时间里，至少15次轰炸，15次爆炸声。我们也知道，其实在前阵子，可以说每一次比较大的轰炸之后，卡扎菲都会出来露个面，不管是在街道上，还是后来比较多的是在电视上，利比亚国家电视上，国家电视台的画面上来露个脸，但是这次你看几天时间过去了，他一直没有露脸，这当中可以有一些什么样的判断？

　　孙哲：

　　这个现在这种情况让我想起了伊拉克战争刚开始，一个月结束，但是进行了一两个礼拜以后，这个情况跟当时非常相近，大家都想象萨达姆是不是由地道，有大规模的雪崩式的反击能力，但是后来证明他是无路可走，最后兵败如山倒。所以我个人觉得，现在有一点点重复当初的情景，可能卡扎菲现在非常担心自己露面，确实是西方的直升机，有人说他到班加西，但未必进行斩首行动，但是西方要定点铲除卡扎菲的目的非常明显。

　　主持人：

　　到底“阿帕奇”武装直升机加上“虎式”，加上“小羚羊”，它们去利比亚主要是什么样的目的呢？进一段广告。

　　正在评论：灭“拉登”模式是否会在利重现？

　　专家观点：英法派出直升机说明利局势已近对决

　　主持人：

　　咱们要来说一说“阿帕奇”武装直升机，现在英国首相卡梅伦已经同意派出英国的“阿帕奇”武装直升机去利比亚参战了，加上法国早先已经同意派出“小羚羊”还有“虎武装直升机，现在是三种直升机要飞到利比亚的上空，那它具体是执行什么样的任务？目标将会是什么？

　　宋晓军：

　　今天英国的国防部有一个不愿意透露姓名的人，说主要在米苏拉塔附近。我们也知道，如果从这个量来说，英国如果说“海洋”号的两栖攻击舰带六架“阿帕奇”，那个就带12架，这么点的飞机，而且没有太大的意义，因为直升机的维护保养非常复杂，因为它起飞的条件比较脆弱，所以说这么点的飞机，更多我觉得它表现一种决心和意志，要对决了，也就是说米苏拉塔是商港，它有大量的人员的进入，让它的商业活泛起来，而米苏拉塔周围，卡扎菲的装甲部队比较多，主要是来保护反对派，如果说占据了米苏拉塔，让这个繁荣气象起来，也是有点收官的意思。其实我觉得武装直升机一出来，就意味着可能利比亚这件事情要进入尾声了。

　　孙哲：

　　特别是直升机，它相对说非常接近地面战，虽然英国这次只同意派出四架，加起来如果算下来，如果一架飞机上10来个人，也就是那么几十个人，加上法国的几百个人而已，在地空区上，它可以做一些联络，可以去做一些侦查，谈不到米苏拉塔的繁荣。我觉得在战争状态下，只要能保证它石油进出口，保证正常的贸易，对反对派来说就已经是非常不容易的一件事。所以我个人觉得，现在向利比亚政府军表示自己下一步可能就是要地面战，或者进一步采取多方面的斩首行动。

　　主持人：

　　也是显示北约打击利比亚，卡扎菲政权的一种决心，这里要请教一下宋先生，“阿帕奇”武装直升机到底有多厉害？跟“虎式”相比？

　　宋晓军：

　　我觉得它主要就是30炮，就是相当于A-10，就是美国A-10的攻击机，有一个旋转的多管30炮，当然它弹药没有A-10大，那个A-10带几吨，但是它对地面的皮卡，或者大面积的打击是非常强的。

　　主持人：

　　跟“黑鹰”比呢？

　　宋晓军：

　　那比“黑鹰”要强得多，它是对地面攻击的，而且它如果是成功阿帕奇，它上面带米波雷达，在植被掩护下，它都可以看见目标，就是树林里。