驻伊英军撤出表明美英出现裂痕

　　主持人：

　　您觉得从本质上来讲，美英之间在伊拉克驻军方面的政策还没有出现裂痕，大的方向来说？

　　楚树龙：

　　从战略上，从他的目标和方向上，战略部署上应该说没有裂痕。

　　李国富：

　　应该这么说，自从布莱尔下台布朗上台接任之后，美英在伊拉克问题上出现了公开的裂痕。这个裂痕主要的一个表现就是英国宣布从伊拉克撤军。

　　主持人：

　　英国有了一个撤军的计划。

　　李国富：

　　对，英国有了一个撤军的计划。这个撤军计划在美国引起了强烈的反映，认为英国的做法是负责任的。在这种压力之下，布朗又考虑到美英之间的关系，他把这个词改了，他不叫撤军了，叫重新部署。由原来在巴士拉市区的重新部署在巴士拉机场，角色也转变了，甚至这个角色的转变不是从今天开始的，因为在几个月之前已经开始了。英军撤出的基地应该说在一个月以前已经有伊拉克的安全部队驻进了这个基地。就是说，他现在不是从一线去部署战斗部队，而主要任务变成了训练伊拉克的安全部队。现在布朗也没有放松，到底英军是不是会撤兵，他这句话没说，实际上英国的态度在一定的程度上，考虑到美英之间的关系，考虑到可能对伊拉克战军的影响，英国的话实际上从后面退了退。

　　主持人：

　　这是两位的观点，但是不管怎么说，我们也注意到确实现在驻伊联军中有很多国家的部队正在逐步地计划撤出伊拉克。那么，撤出伊拉克以后，很多地方的安全保卫任务就交给了伊拉克安全部队。你们觉得伊拉克的安全部队能够承担起这样一个任务吗？

　　楚树龙：

　　我从美方的了解，听到美国的政府、军队、国会的辩论，他们迄今认为伊拉克安全部队还承担不了这个任务，这是布什政府一个重要的论点论据，就是美军不能撤，美军不能过早地撤，要撤了以后就会有更大的混乱。包括前阶段布什讲就会变成越南以后，撤回以后，美国很多历史学家说布什这个比喻不恰当等等。布什，包括拉姆斯菲尔德、切尼，包括现在的国防部长盖茨认为这是个重要依据，就是美国不能撤，撤了以后，伊拉克的安全部队还承担不了这样的任务，就会变成更大困难，更多人的死亡，周围更加动荡，这是他们的一个依据，这也是美国官方现在的一个看法。

　　李国富：

　　一个主要的问题在于，伊拉克目前的军队从人数上来讲已经足够了，已经20多万人了，但是关键的是它的组成部分。伊拉克现在的军队主要是按派别，就是民兵组织，有的这个宗派、这个民兵整边整边地加入到伊拉克的自然部队，或者是伊拉克军队之中。比如说，逊尼派的主要是维护逊尼派地区的一些利益，什叶派的看到逊尼派军队还感到非常害怕。美国现在还指责伊拉克安全部队不是什叶派的安全部队，也参与了伊拉克中派之间的一种冲突。所以在伊拉克目前，从教派冲突日趋恶化的情况下，伊拉克的军队也不完全是一种中立的，他在某种程度上也见到这种教派之间的冲突。这就是为什么美国军方现在非常担心，一旦美国军队撤出以后，伊拉克会陷入大规模的内战，因为军队并不可信。

　　主持人：

　　的确，就目前伊拉克的安全局势来讲，人们可能也对于伊拉克安全部队未来能不能够真正承担起安全任务也不是很乐观的。为什么呢？虽然刚才两位也谈到了，这次布什总统访问伊拉克去的安巴尔省的安全治安条件好多了，局势好多了，但是我们这有一组数据，讲到了近一两个月以来，伊拉克因为袭击事件、炸弹事件等等造成的一些死亡的数字，我们再来看一下，通过这个背景短片了解一下最近伊拉克的安全局势。

　　(播放短片)

　　解说：

　　平均每月1000多名的平民死亡，平均每周800多起的暴力冲突，平均每天200多难民逃离祖国，这就是伊拉克四年来不断重复上演的残酷现实。在刚刚过去的8月，又有1809名伊拉克平民死于各种暴力冲突。这是美国去年冬天向伊拉克增兵以来平民死亡人数第二多的月份。

　　自从美国在四年前发动伊拉克战争以来，伊拉克平民的死亡人数已经达到27564人，而难民人数达到了400万之多。也就是说，平均7名伊拉克人中就有一个人离开了自己的家园。

　　虽然伊拉克部分地区的安全形势在8月有所好转，但在8月14号，伊拉克西北部雅兹迪教派聚居区，几乎在同时发生四起自杀式汽车炸弹袭击事件，造成520人死亡。这一天，也因此成为伊拉克战争爆发以来，单日死亡人数最多的日子。

　　也是在8月，发生了2005年以来驻伊美军最严重的直升机伤亡事故，一架“黑鹰”直升机在伊拉克北部坠毁，机上14名士兵全部丧生。在这个月中，已经有至少81名美军士兵在伊拉克身亡，美军在伊拉克的死亡人数也上升到了3739人。

　　主持人：

　　这是一个基本的情况。根据这个情况，两位判断一下，你们觉得现在伊拉克的安全局势怎么样？

　　楚树龙：

　　我更多的是从美国的各界评估报告分析，我过去这一年基本都在华盛顿，我从华盛顿回来，在《环球日报》也发表文章。现在美国人、官方学者都开玩笑、半开玩笑讲，现在美国国家的核心重点问题有三个：第一个是伊拉克，第二个是伊拉克，第三个还是伊拉克。在华盛顿、在美国成天看到政府谈的、国会谈的、媒体谈的报的、学者辩论的都是伊拉克。辩论的一个核心是这个形势会不会有好转，美国战略会不会奏效，美国在这还有没有希望，还值不值得待下去，目标能不能达到，如果不行那就要撤，或什么时候撤，撤多少。这是民主、共和两党在国会的争议。

　　我们知道去年美国中期选举民主党非常聪明，就凭着抓住伊拉克市一举夺取了国会两院，共和党控制十几年国会两院。现在这些候选人希拉里、奥巴马等等，继续以伊拉克为核心，还希望他到明年11月，再凭着伊拉克把白宫夺回来。布什当然也不甘心，共和党也不甘心，所以这几天急急忙忙地跑去，而且去这个地方的选择，要证实这个可能会有效果，形势会有好转，这就是美国现政。

　　今天是中国时间9月4号，美国的9月3号，今天是劳工节，劳工节放假以后国会就要复会，复会就是伊拉克听政辩论。然后美国政府要发出报告，所以这是个关键的时机，能不能成功，战略有没有效，战争是不是应该撤兵，仍然是美国一个最有争议的，也是美国最头疼的现代问题。

　　主持人：

　　李教授，您对现在伊拉克的局势怎么评价？

　　李国富：

　　我跟楚教授的看法略有些不同。特别是布什总统增兵之后，应该说伊拉克安全局势跟去年上半年相比，夏天以来确实有一些积极的发展动态。比如说在安巴尔省形势就比较好。而且还有一个非常重要的指标，在美国认为对于威胁伊拉克安全稳定，最大的威胁来自于什叶派萨德尔的迈赫迪军队。

　　主持人：

　　什叶派？

　　李国富：

　　什叶派的迈赫迪军队，迈赫迪军队现在已经宣布了6个月的停火。

　　第二个重要的标志，美军在某种程度上和逊尼派的反美武装达成了某种默契，就是美军支持逊尼派共同地反对基地组织，对于一些反美的，即便你以前杀了很多美国人，你该怎样，美国也同意对这些人进行大赦，只要你从今之后放弃反美的立场。

　　主持人：

　　您刚才说的是什叶派迈赫迪军。

　　李国富：

　　对，萨德尔领导的迈赫迪军现在已经宣布六个月的停火。美国在另一方面，同时又和逊尼派达成了某种妥协。美国实际上在走两条路，一方面，对什叶派的一些民兵组织进行镇压；另一方面阻止和说服什叶派。除此之外，美国还通过在海湾地区的一些盟国，加大了对什叶派反美武装装力量的一种压力和影响。在一定程度上我个人认为，起码在短期，在目前的状况下，伊拉克的局势应该说是有些好转。但问题是，这种好转、这种局势能维持多长时间，是一种短期的，还是长期的，朝好的局势继续发展，会不会突然之间逆转，这是一个人们非常关心的问题。

　　主持人：

　　这是一个伊拉克的局势问题。除了这个局势的问题，人们也非常关心伊拉克的政治发展。我们注意到布什总统对于马利基的态度，这次在访问的过程中发生了转变，李教授刚才也谈到，在上个月的时候还有一些口水战，但是这次去了以后对马利基说：“你是好人，我支持你”。楚教授，怎么来看他这个态度的变化？

　　楚树龙：

　　美国毫无选择，他从来对伊拉克政权不满意，而且我要说的不光是布什不满意，布什周围的主要顾问，民主党、共和党的议员，美国就没有满意的。但是他有什么办法，有什么能取代吗？他不喜欢，他觉得无效，这是美国大概两党在伊拉克问题上少有的共识，就是伊拉克现政权不行，自然不对也不行，美国花了这么多钱，做了这么大的努力，30年来，所以布什也讲，我们保护伊拉克不是无限期的，就是你要承担你的责任。

　　美国在华盛顿国会这些辩论伊拉克总理也看得清清楚楚，也一再表示，反对美国撤军，反对美国对此设定时间。所以，是对他的不满意，这半年来都是公开，但是他没有选择，所以还是要改善，还是要利用他，要不他找谁去。

　　主持人：

　　最后一个问题，李教授，这次确实是布什总统乘坐“空军”一号突然去访伊拉克，虽然短暂的访问只有六个小时，但是也可以看出来，布什总统非常重视伊拉克问题。现在到底关于伊拉克在布什心中到底占有多大的位置？多重的份量？

　　李国富：

　　刚才楚教授已经说的很清楚了。伊拉克目前在某种意义上形象地说，是布什总统一个流血的胳膊，每天在流血，什么时候伊拉克问题解决了，他胳膊这个伤就治愈了。美国在总体上参与伊拉克战争以后，他的国际形象、国际威望和国际综合力量的下降主要是因为伊拉克受阻。所以伊拉克现在牵制着美国所有的对其它国际问题的一种关注，把美国完全陷入在中东伊拉克上。所以伊拉克在布什脑子里面，他做梦在想，他吃饭在想，他睡觉的时候我相信他连做梦也会梦到伊拉克的。

　　主持人：

　　这也就理解了为什么这个时候布什总统去访问伊拉克。

　　非常感谢两位专家今天到演播室参与我们这个讨论，谢谢。

　　好，观众朋友，今天的《今日关注》节目就到这里结束了，感谢您的收看，再见。