《瞭望东方周刊》特约撰稿王菲宇｜北京报道

　　专访北欧孔子学院院长、瑞典汉学家罗多弼

　　中文课上，马悦然要教《左传》，但包括罗多弼在内的很多学生提议，不如读《红旗》杂志。那时谁也想不到，19 73到1976年，年轻的罗多弼在瑞典驻华使馆当文化专员时，主要工作之一就是阅读《红旗》杂志。

　　在中国学界，以及世界汉学界，大家都习惯叫他的中文名字“罗多弼”。他却对这个名字有一点不满：“这个‘弼’ 字不太好，不常用。”不过他总有办法向别人说明：“遇到熟悉中国古典文化的人，我就说是《西游记》里‘弼马温’的‘弼 ’；遇到对中国政治感兴趣的人，就解释说是任弼时的‘弼’。”

　　对这个北欧孔子学院院长、瑞典汉学家来说，无论中国的古代文化还是现代政治他都同样熟悉。

　　1968年，21岁的他在瑞典开始学习中文。他的老师---中国人已经非常熟悉的马悦然在中文回忆录《另一种 乡愁》中透露过一则趣事：中文课上，马悦然要教《左传》，但包括罗多弼在内的很多学生提议，不如读《红旗》杂志。那时 谁也想不到，1973到1976年，年轻的罗多弼在瑞典驻华使馆当文化专员时，主要工作之一就是阅读《红旗》杂志。

　　上世纪80年代，在完成了关于20世纪20年代末中国“普罗文艺”争论的博士论文后，一直研究“五四”时期思 想、文化、文学的罗多弼将目光转向了中国古代。他的论文及著作包括《戴震和儒家思想的社会作用》、《马克思主义、新儒 学和文学》，并将戴震(1724~1777，清代考据学家、思想家)的《孟子字义疏证》翻译成了英文。

　　这些将儒家思想与当代中国社会联系研究的著作正解释了他自己的一句话：要理解中国现实，就必须学习中国文化传 统。

　　2008年10月底的一个下午，北京大学中文系报告厅，来自瑞典斯德哥尔摩大学的罗多弼教授做了名为“理想化 与妖魔化之间：瑞典人的中国形象”的演讲。

　　“我希望瑞典人眼中中国形象的变化，和中国的变化一样快。”

　　“你们应该要求外国人学汉语”

　　《望东方周刊》：很多人抱有一种观念，觉得中文是一种很难学的语言。你不仅汉语说得很好，还是研究戴震的专家 。你的古文功底是如何积累成的？

　　罗多弼：简单说起来，认为中文难学，外国人没有办法学习，完全是世界的不公平和不公正的反映。这100多年以 来，西方是中心，亚洲在边缘，所以中国人需要学英文，而外国人学中文的特别少。(事实上，)“五四”以来，中国使用的 现代白话文受西方影响很深，所以(学习现代汉语)对西方人来说不是特别难。

　　你们学英文和我学中文基本上一样。现在这么多中国人，特别是年轻人，英文这么好，这很了不起，你们应该为这个 骄傲，并且你们应该要求外国人学中文。

　　至于(我的)古文(功底)，主要是和我在瑞典的老师学习，以马悦然为主，他的古文非常好。1970年我得了一 个奖学金到香港中文大学进修，在那里我也学了一点古文。1973年到1976年我在北京当(瑞典驻华使馆)文化专员的 时候，北京外交人员服务局也有老师可以提供给外交官。所以我在北京那三年，每天早上上班之前，都有一名中年妇女给我上 课。那时我们主要读两本书，一本是浩然的《金光大道》，一本是《红楼梦》。这对我的中文很有帮助。

　　不过我古文不是特别好，不如马悦然，但我还敢用。

　　《望东方周刊》：瑞典有非常好的汉学传统，高本汉(1889～1978，汉学家、文字学家，促使中国学在瑞典 成为一门独立学科)是第一代瑞典汉学家，马悦然是第二代，你是第三代。为什么会在瑞典出现一个水平很高、传承性很好的 汉学体系？

　　罗多弼：我远不如他们。高本汉很重要，他的出现也是历史偶然性的表现：为什么是在瑞典？为什么他就比较有才华 ？这是一个偶然的因素。不过把视野扩大到欧洲，高本汉开始研究(汉学)的时候，从社会科学角度来说时代已经成熟了，一 定要有人出来做必须做的事情。

　　应该注意到近150年是中国比较落后的一个历史阶段，正常的情况下，那些研究(高本汉对中国古代声韵的研究- --记者注)应该由中国的学者来做。

　　“那时我还处于把中国理想化的状态中”

　　《望东方周刊》：你在上世纪60年代就开始学中文，当时瑞典学中文的人多吗？为什么学中文？

　　罗多弼：不多，可以说是很少，我们开始的时候可能一共只有三十几个。那时(欧洲)也有一个“中国热”，是由“ 文化大革命”和毛泽东引起的。很多人那个时候学中文是因为政治的缘故，我自己不完全是这样，但有一点影响。

　　《望东方周刊》：你之前说过，你小时候在电视上看到高本汉，受他的吸引，这是一个原因；那么政治是另一个原因 。

　　罗多弼：对，还有第三个原因。1964年，我读高一的时候，到美国去了三个月，参加《纽约先驱论坛报》组织的 “世界青年论坛”。我现在还记得，当时有46个国家参加，每个国家派一个人。由我代表瑞典，这使我感到很荣幸。我从小 在瑞典最北边的地方生活，这是第一次到美国去。同这些来自全世界的年轻人见面，我深受启发，也使我想起中国的重要性- --从国际政治的角度看。1964年3月，罗伯特·肯尼迪，也就是肯尼迪总统的弟弟，在华盛顿接见我们。我就问了他一 个问题：你们为什么不承认中国？

　　《瞭望东方周刊》：当时你对中国已经有所了解了吗？

　　罗多弼：没什么了解，但觉得中国这么大的国家，历史这么悠久，人这么多，很重要，为什么把它孤立化？而且我发 现---至少我是这么感觉---肯尼迪回答这个问题的时候，并不太容易。最后他说，美国得按照联合国章程来，只能承认 遵守联合国宪章的、爱和平的国家。这个回答当然有点可笑。(笑)

　　《瞭望东方周刊》：上世纪70年代初你就来过中国，对中国最初的印象是什么？

　　罗多弼：我最先是到香港。我的心目中，当时的香港是一个很吵、很不公正的社会，阶级间差距悬殊，节奏也很快。 我第一次来北京是1970年8月。那时瑞典驻华使馆发邀请，我可以来看看。

　　从香港去广州的时候要过一个罗湖海关，第一次过关的经历我永远不会忘记。到罗湖口的时候，要下香港的火车，走 路过边界。两边有大喇叭一直播放《东方红》。解放军来迎接我们，他们都显得很高兴，并且节奏一下子变慢了，他们让我们 吃饭，办手续，一切都很慢，不过也很顺利，让我觉得很舒服。这可能是我对中国内地的第一个印象。我试着用中文和他们沟 通，他们听得懂也可以和我交流。我兴奋极了。

　　坐上了从广州到北京的火车，火车很慢，人也很多。中国老百姓对我非常感兴趣。他们在火车上读毛主席语录，发现 我知道毛泽东是谁(让他们)很感兴趣，很愿意给我解释一些毛泽东的话，我们玩得很高兴。回想起来这也让我体会了一点： 我们现在看“文革”，都觉得是灾难、悲剧。但是悲剧、灾难并不意味着那个时候没有真正的快乐，快乐有的时候就在悲痛里 边，在吃不饱的地方也可以有爱情、有欢笑。

　　来北京之前，我已经读过很多书本上的描写，这些先入的经验会支配我去看什么。所以我到北京后，感觉看到的很多 方面正是原有的一些想象。但我对北京的第一印象是，作为这么大的城市，很安定，节奏也很慢。街上自行车很多，人们穿得 很简单，而且都差不多。不过当时连这个我也喜欢。那时我还处于把中国理想化的状态中。我的感觉是那个时候的人穷是穷， 但他们对前途有信心。毛泽东不是有一句话“未来是属于大家的”么？我以为这代表当时的人心。

　　但当时有一件事使我印象很深---而且不完全是好的印象。那时我住在新侨饭店，到达的第二天早上我出去散步， 碰到一个年轻人，他指着我喊：“看呐，阿尔巴尼亚人！”这件事让我印象很深。我的反应是这证明当时很多中国人的视野非 常有限。

　　我那次在北京待了一星期左右，总体来说还是很高兴。

　　“要理解中国现实，就必须学习中国文化传统”

　　《瞭望东方周刊》：你后来为什么会有机会来中国当文化专员？

　　罗多弼：从(上世纪)50年代初，瑞典驻华使馆有这么一个位置，让一个年轻的汉学家到中国来，一边为使馆工作 ，一边继续学习，马悦然在50年代也做过这个工作。这是高本汉的功劳，他说服了外交部设立这样一个职位。

　　《瞭望东方周刊》：你在驻华使馆主要做什么工作？

　　罗多弼：可以这么说，我对政治很感兴趣。在使馆里主要任务就是看很多报纸---包括《红旗》杂志---做些分 析，然后汇报。那个时候我还在学中文，所以能看到这些报纸、杂志，我就很高兴。当时没有多少东西(可看)，和现在完全 不一样。凡是能订的我们都订了，我也尽量地看。每期《红旗》杂志，我都从第一页看到最后一页，看得很认真，通过看杂志 我懂得了这里的意识形态。当时他们搞“批林批孔”、评《水浒》，反击“右倾”翻案风，这些内容的文章我读得很多。还有 当时的“儒法斗争”，你知道吗？这也给我一个学习的机会。因为这些斗争，在书店可以买到一些中国古代文献的书，我对中 国古代的思想感兴趣，和这也有关系。

　　一直到现在，我看中国传统思想，还特别重视这些思想流派在(现实)社会上的作用和影响，这与我70年代的经验 是有关系的，(那时)他们利用传统来处理当代政治现实，我觉得这很不好，也在我心里造成很大的怀疑。我在中国工作不久 就开始不喜欢当时中国政治上的一些东西，不过我还是保持一种希望，希望中国的工业农业可以早日实现现代化。

　　那三年，我还是认为中国社会是比较平等的，但后来我逐渐发现很多人不敢评论现实。现在这种情况好多了。

　　《瞭望东方周刊》：回国后你就继续学术研究了？

　　罗多弼：我回去以后先关注的是李大钊和陈独秀，我的博士论文是1980年完成的《1928-1929年期间中 国无产阶级文学的争论》。70年代我研究的主要是“五四”时期的中国思想、文化，包括一些中国文学。博士论文完成以后 我觉得面临一个选择，也是一个挑战：如果我继续搞汉学的话，大概可以研究古代的东西。

　　我觉得要理解中国现实，就必须学习中国文化传统。

　　“中国现在最重要的是避免一些错事”

　　《瞭望东方周刊》：就你所知，当代瑞典人对中国的了解多吗？

　　罗多弼：不多。不过今天在瑞典人心目中，中国由一个很边缘的位置慢慢往中心来了，虽然了解不多，但很重视，愿 意了解中国的人非常多，想学中文的人也很多。我们大学一年只能招收不到100个学中文的学生，不过如果有条件的话，可 以招到1000人。最近几年，瑞典很多中学也开中文课了，作为第二外语。

　　这当然与中国经济的发展和改革开放有关系。到瑞典去的中国人很多，现在斯德哥尔摩这个人口不到100万的城市 ，就有200多家中餐馆，不少了。

　　《瞭望东方周刊》：你目前担任北欧孔子学院的院长，你提到这让你受到很多批评。是什么契机让你成为孔子学院院 长的？

　　罗多弼：是中国驻瑞典使馆的教育处找的我。开始我顾虑也很多，但我必须说，中方的经验很好，办得很不错。20 05年2月我当上(北欧孔子学院)院长，这是欧洲第一个孔子学院。现在北欧的孔子学院数量已经增加到5所了。孔子学院 能够缓解我们中文系资源的紧张，让更多人来学中文。

　　《望东方周刊》：德国有歌德学院，西班牙也有塞万提斯学院。为什么中国在北欧建立孔子学院会有那么多反对的声 音？是否还是体现了人们对中国的不了解和恐惧？

　　罗多弼：是，有这方面的原因。不过歌德学院和塞万提斯学院与孔子学院有一个本质的区别：它们都是相对独立于政 府的机构，而孔子学院是“汉办”(“国家汉语国际推广领导小组办公室”的简称，教育部下属事业单位，为非政府机构-- -记者注)负责的，所以批评我的人说我让中国政府---也是共产党政府---进入了我们大学。

　　与此同时也碰到了一个可能是“妖魔化”的现象。我们在中国有一个合办单位，复旦大学。他们免费派3名教师在我 们孔子学院教书。这些老师的水平相当高，我认为他们是一流的，我觉得瑞典人应该非常欢迎，但学校里有一些人怀疑他们教 学方面的水平。这种质疑让我愤怒，但这需要耐心。

　　《瞭望东方周刊》：你觉得中国目前在塑造国际形象上的努力够吗？

　　罗多弼：我有一个回答：中国现在最重要的问题不是采取一些很积极的措施，而是不要有一些负面的消息。现在中国 政治在国际舞台上做得还是比较好的，关键还是要注意避免一些错事，并且在国内要处理好农民问题、腐败问题，这些对在国 外的形象有很大作用。中国的“毒奶粉”事件在瑞典就人尽皆知，影响很不好。一些瑞典人原先就有这种“妖魔化”倾向，再 经媒体渲染，后果就更严重了。

　　“软权力”这个说法你听说过吗？很多人认为中国在北欧办孔子学院就是在搞软权力。不过“软权力”这个概念有点 奇怪，任何一个国家当然都希望有好的国际形象，希望获得国外的掌声。我认为这不是问题，关键是怎么利用在国外的影响。 -