网友讨论谁是悲剧制造者

　　主持人：现在我看到网友的提问非常多，但是大家相对来说都集中在一点上，首先大家都在讨论，答案不一样，但是大家都在讨论关注的一个焦点就是说谁是这个悲剧的制造者，就是这个事情发生了之后，大家都觉得是人间惨剧，并不是说那个丈夫不要这个妻子和孩子，从现在情况下也表现不出来，最后妻子死了之后，他还指望做剖腹产把孩子生下来。可能他们都希望有一个良好的结果，但是最后却恰恰相反，成为一场悲剧，三位你们都认为谁是这场悲剧的制造者？

　　主持人：现在我看到网友的提问非常多，但是大家相对来说都集中在一点上，首先大家都在讨论，答案不一样，但是大家都在讨论关注的一个焦点就是说谁是这个悲剧的制造者，就是这个事情发生了之后，大家都觉得是人间惨剧，并不是说那个丈夫不要这个妻子和孩子，从现在情况下也表现不出来，最后妻子死了之后，他还指望做剖腹产把孩子生下来。可能他们都希望有一个良好的结果，但是最后却恰恰相反，成为一场悲剧，三位你们都认为谁是这场悲剧的制造者？

　　卓小勤：至少我认为，从制度上来讲的话，应该是不存在问题。就像我刚才跟大家讨论的强制治疗权的问题我认为是不可取的。你们可能都知道，在以前国外有关精神病人的强制治疗问题都是受争议的，可能就会形成国家迫害，就是以这种不同政见，最后把他扔到精神病医院去，变相的监禁，限制人身自由，所以强制治疗肯定是不可取的。所以我觉得我们国家从立法上来讲，应该还是跟国际接轨，还是比较完善的。

　　卓小勤：问题就在于，我发言中提到过，这个悲剧的产生还是医患双方的不信任，不是医方对患者不信任，是患方对医院不信任，而产生这个的原因我觉得是很复杂的，有教育的问题，这个丈夫只有初中的文化程度，这个在现代社会来讲，初中文化程度很低。另外一方面，我们国家的健康宣传，医药卫生知识的宣传还有待普及。比如前两年国际马拉松选手倒在地上死掉了，猝死，结果没有一个在场的群众可以去救助的，说明我们国家在健康教育，在院前急救这种教育和培训不够，我觉得这是政府的责任。那么返过来，这种医学知识这一方面的普及教育也是政府的责任，政府没有尽到这样的一个责任，如果老百姓有更多的医药卫生的这种基本知识，他不会做出这样的一个很出格，很反常，很荒唐的一个决定，包括有一些封建迷信的东西可能也会产生一些问题。

　　卓小勤：再有一个，我推测这个家庭可能在以往的就医过程当中会有一些不愉快的经历，可能也是原因之一。再有一个就是目前的司法制度，目前的社会舆论和宣传这样的环境不利于医务人员他们的生存。现在的医务人员是多一事不如少一事。我刚才谈到的，我说协和医院的产科主任曾经跟我讲的紧急救治这样的一个故事，这个故事是发生在很久以前，发生在文革期间，那个时候医患关系相对来讲还是比较冲突，医院没有那么多功利，而且更重要的是当时的法律环境，舆论环境不像现在这么险恶，所以医务人员不她们敢于冒这样的风险，把孩子抱到隔壁做气管切开，最后把这个孩子救活了。但是现在这个情况来看的话，我觉得在这样的一个环境下，医务人员不愿意冒这样的一个风险去抢救他的生命。因为你出于好心，可能结果会非常糟糕。包括现在很多见义勇为，最后被被救助的人反咬一口，这样的事情也非常非常多。所以这种事情在医务界的体现就是这样，医务人员面对这样的情况不敢去冒险，为了患者真正的利益，在这种情况下，确确实实医务人员知道患者真正利益之所在，但是无能为力，他能做，强行把他推到手术室，找几个保安把患者家属拦住，强行做剖腹产能做，但是目前这样的环境下我觉得不可能。

　　主持人：赵院长见证了这个悲剧的产生，您觉得呢？

　　赵立强：我觉得就像卓律师说的，就是医患互相不理解，这种不信任。这个患者，尤其是患者家属，因为我们跟患者只是一个抢救了，尤其是患者家属对我们医院极度的不信任，包括昨天还在说，就不应该把这个病人送到我们医院来，实际上他看到了我们抢救的全过程，我们的医务人员，我们的医生护士在全力的抢救他的爱人，但是他本人不理解，不接受。

　　胡文中：而且她是到医院之前已经耽误了，已经在私人诊所据说是看了十天左右，所以昨天我跟他接触，他还情愿相信私人诊所。

　　赵立强：他昨天还说，说我相信衙门口村的诊所的医生跟我说的，他信相信那个医生。

　　胡文中：我觉得这个事情，网友提出的问题也是热点问题，但是我觉得应该通过这个事情，包括媒体，包括社会各界，应该呼吁医患关系应该是和谐和互相信任的，应该是建立在这个基础上。实际上这个悲剧很明显的就是患者对医院，对医疗，对科学的一个不信任。现在我接触这么多医疗诉讼，就感觉到医生也跟我说，患者也跟我说，首先患者到医院去看病，他首先是不信任，去看病他也是抱着不信任的态度，他不是像以前说去看病，我相信你能把我这个病治好，或者是通过你的方式能缓解我的病情，他现在不是，你这个药行吗？这个方式行吗？他老是抱着一种怀疑的态度。包括大夫看患者也是这样，就说这个患者他会不会挑毛病，会不会纠我的错，我这种治疗方式怎么样，因为这个医学是科学，它是不断的往前进步的，可能现在的治疗方式过五六年以后，可能换了一种更新的治疗方式，但是更新的治疗方式是否成功需要临床的实践。

　　胡文中：我觉得现在在目前的情况下，因为医患关系互相的不信任，更多的是患者对医院的不信任阻碍了医学的发展，很多先进的一些治疗方案和措施，很多大夫都不敢去做，因为要做了它肯定有很大的风险。所以我觉得通过这个悲剧，大家更应该讨论的就是说以后如何避免这种悲剧的再发生。所以我觉得患者到医院去救治，他首先是要对医院对科学有一种信任，医生本身的职业道德决定了他会精心或者是尽他自己的学术和能力来把你的病治好，其实你从整个的社会来看，医疗事故或者出现那些问题占的比例还是很低的。

　　卓小勤：我想补充一点，我觉得医患双方彼此不信任，把责任完全推到患者身上可能也不公平，因为确确实实有过渡医疗，甚至借助医疗来进行欺诈这样的一个事情发生，如果完全没有这样的事情发生的话，可能患者会对医务人员有更高的信任度。当然也有一个问题就是说媒体对于负面的消息报道的过多，返过来对我们医务界的一些先进人物，一些先进事件宣传的太少，这种媒体舆论的导向也是一个问题，但是媒体舆论导向的一个重大前提就是现实当中确实发生了个别医务人员的一些恶劣事件。个别医务人员出现的这些情况，包括过渡医疗，包括甚至医疗欺诈，这些原因我觉得如果从根源上来看，最大的毒根就是以药养医，就是我们国家的

医疗体制是一个重大的措施。把医院推到市场上，让它去牟利，那么它必然要从病人身上来寻找利益的突破口，这样就必然医疗机构医务人员把医务界和病人的利益之间造成严重的利益冲突，而这种利益的冲突，必然会损害患者对医疗机构和医务人员的信任。

　　主持人：我们的访谈进行到现在有很多网友的提问，我们选几个问题，其中一个网友说，众所周知，2002年8月，国家卫生部出台一份关于《病历书基本规范(试行)的通知》，其中核准了统一的带格式化性质的“手术同意书”。其实，绝大部分患者或家属都是在极不情愿的情况下签下那份“手术同意书”的。在我看来，让患者在“手术同意书”上签字，就是典型的“霸王条款”。按卫生部门的说法，签字是让患者选择，而选择的条件必须是两个以上，而“手术同意书”显然不是“选择”而是“决定”。患者的签字也仅仅能够证明医院的告知义务已经完成，而并非双方合同的签署。我个人认为，医院让患者在“手术同意书”上签字，应该是对病情和治疗方案知情的一种认可，需要如何治疗应该由医生说了算，而不是让患者来决定是否动手术。“手术同意书”是国家法律及相关规范设定的医院义务，即满足患者知情权的义务。显然，“手术同意书”不能免除医疗机构及其医务人员的法定义务，更不能免除出现过失后应承担的赔偿责任。由是观之，逼迫患者或家属在手术前签字，无疑就是脱裤子放屁——多此一举，这样方式不改变的话，类似的悲剧怎能停止上演呢？在德国，手术前是不需要患者或家属签字的。

　　赵立强：因为我是一个外科医生，我把这个事情给大家解释一下。我也经常的让病人和病人家属去签字，这个同意书写的上边的标题是什么？这个同意书上面写的是叫《知情同意书》，首先是知情，就是说我一直给病人家属，我当然主要是让病人家属签字，和给病人解释，这个是知情，你的病情是什么情况，我们医生要怎么做。但是，是不是要这么做，由你们患者和患者家属来决定，我们只是提供一个治疗的方案，当然他刚才提了，你当医生的就应该按照你的方案去做。但是就是我当医生的要去做这个治疗方案我也要让病人和病人家属知情，这个首先是知情同意书。

　　赵立强：再一个我们每一次跟病人和病人家属谈手术的时候，都要跟他说，作为我们当医生的来讲，我们要按照法律法规，按照规律规定的要求去做，你这个签字只是一个主要让你知道，让你知情，至于在手术中或者其他的治疗中我们有什么错误，你随时可以提，而且随时可以追究我们的责任，并不是说把我们的责任全部的交给了病人和病人家属，你签了字了，这个事情就由你负责了，我们当医生的，当外科医生，当其他的医生我可以随便的为所欲为了。并不是这样的，不能这么理解。

　　卓小勤：我觉得应该澄清一个问题，就是手术同意书的签署并不是作为医疗机构免除责任的一个挡箭牌，因为说手术同意书的法律性质需要我们把它确定一下，手术同意书从行政管理的角度来讲，它是医疗机构履行告知义务的一种法律形式，同时也是患者和患者家属行使知情同意权的一种法律形势。同民法的角度来讲，手术同意书是医患双方就手术治疗的一个合同。那么返过来手术同意书并不是免除医院责任的一个挡箭牌，当然据我了解，极个别的医院在手术同意书当中增加了一个条款叫做发生手术同意书当中所告知的不良后果，医院不负责任，要求病人签字，如果有这样的一个条款，即便是病人签了字，也不能免除医疗机构和医务人员的责任，因为我们国家《合同法》就这个问题是规定的非常清楚。《合同法》规定，下列合同条款无效，其中就是规定了涉及公民生命健康，免除一方责任的条款，这个在法律上是无效的。就像旧社会的包身工，凡是到我工厂来，生老病死，厂家概不负责，这跟卖身契一样，所以这样的法律条款，我们国家从法律上已经规定是无效的。何况绝大多数的手术同意书并没有这样的条款，所以我觉得提问的这位朋友，至少他没有这方面的常识。

　　卓小勤：那么如果手术同意书不是医院免除责任的挡箭牌，那么这个签字是不是有必要呢？所以这个问题，比如我们医学伦理学经常说的一句话叫做医师不仅仅为病人的生命健康考虑，还要考虑病人的钱袋子，就是说他的支付能力，在临床上经常有这样的一个情况，老父亲病危了，做手术可以让他多活几个月甚至半年，但是老父亲就是不愿意签字，那么从最佳治疗方案来讲，医生建议最佳治疗方案是手术，但是老父亲不愿意，为什么？难道他不知道这样治疗对他有利吗？他知道，但是这位父亲可能他更多的是考虑家庭的经济承受问题，他不愿意因为我的这个手术，我做了手术最多就是多活几个月，有什么意义呢？你把我救活了，我整个家庭陷入经济危机，背负着债务，我的这些子女几年都还不清。所以什么是病人的真正利益之所在，并不是我们医务人员能够轻易做出判断的。所以正是基于这样的一个理由，这个决定权交给患者，你来决定，不是我医院决定，如果医生能够行使对病人的生杀大权，包括治疗方案的决定权，那么我认为一定不是好事，因为医务人员有这样的一个权利，那么很容易滥用这个权利，如果他滥用这个权利的话，那么受害的就是患者。所以我认为这位朋友，他提的这个问题是一个很无知的问题。任何一个国家，任何一个文明社会，患者都具有知情同意权，我不相信德国医生可以不经过患者同意就给他行使医疗行为，这种情况，这种假设是不存在的。

　　主持人：还有一个问题，在紧急情况下，为了挽救患者的生命，在法定代理人或被委托人、亲属、关系人无法及时签署书面同意书时，可采取无授权治疗，不履行签字手续而紧急避险，一般情况可由在场的科主任或最高职称的上级医师签字。特殊情况下，如对急危重症患者拟实施抢救性的手术、有创检查、治疗等时，在患者本人无法履行知情同意手续及与亲属无法取得联系时;或其亲属短时间内不能履行相关手续，且病情不允许等待时，由经治医师提出处置方案，填写知情同意书，科室主任签署意见后，报医务科(处)或院领导批准实施。那么，本案中，是否属于“紧急情况”，是否属于“法定代理人或被委托人、亲属、关系人无法及时签署书面同意书时”，是否属于“其亲属短时间内不能履行相关手续，且病情不允许等待时”？我的答案是“是的”！那么，很显然，由在场的科主任或最高职称的上级医师签字，或者经治医师提出处置方案，填写知情同意书，科室主任签署意见后，报医务科(处)或院领导批准，就可以进行手术。你们能说，医院没有责任么？

　　卓小勤：这个问题法律规定的非常清楚，它必须是无法取得患者意愿，并且患者家属或者关系人不在场，而本案患者本人意识清醒，患者家属，她的丈夫就在她的身边，所以并不是这位提问题的朋友所说的这种情况。所以我认为医院的处理没有什么不对的，并不存在违法的问题，而是这位朋友理解错了。

　　卓小勤：法律规定的非常清楚，必须是无法取得本人的意愿，那么无法取得本人的意愿的话，无非就是两种情况，一个就是从年龄上属于限制行为能力，无行为能力，从智力上处于昏迷状态或者是患有精神疾病，或者精神异常不能独立处理自己事物，或者不能处理自己事物的这样一个公民，那么只有在这种情况下才属于无法取得患者意愿。再一个就是患者家属不在场，本案患者家属就在场，是她的丈夫明知不做手术，或者医务人员已经告知不做剖腹产会出现母子双亡的一个情况，他不相信，他拒绝接受这样的一个手术。

　　主持人：这位网友还说，说正是因为医院的冷酷无情，见死不救，导致了这个悲剧的发生。

　　赵立强：是这样，我们并不是“见死不救”，我们不是说一点作为都没有做，他没有钱我们免费给他抢救，免费治疗，免费入院，我们都做了，不管是用药还是用氧还是用所有的抢救的措施，我们全做了。但是这种有创的手术治疗，法律有规定，我们必须要尊重国家法律法规的规定，我们不能做，这是我们很遗憾的地方。我们的医生护士也很着急，很多人都哭了，难道是我们没有同情心？我们不作为？我们想做，我们一直在劝解，在跟她的爱人在沟通，希望他能够同意，他能够签字，但是他不签。

　　主持人：这儿有一个网友也是比较叫真，他说医院的过错比较明显，一是在患者神志不大清的情况下，处于限制行为能力，另外她的丈夫在新华网转载新京报采访时说，他们没有办理结婚手续，应该按照相关法律规定，紧急手术治疗。我想问一下，关于他俩的关系是怎么回事？

　　赵立强：是这样，我们为什么叫110？我当时为什么考虑到叫110，110来了起什么作用？就是警察来了起什么作用？我当时就是要核实他们的身份，他们两个人到底是什么关系，警察把他们双方的身份证都拿走了，然后通过他们公安系统的内部网到他们老家去查询，他们是不是合法夫妻，警察给我们的回复他们是合法夫妻。所以这个问题我们确认了，而且他们老家比较远，我们想找其他的直系亲属找不到，我们想通过110来找他的其他的直系亲属。

　　主持人：这是110调查的结论，就是说他们是合法夫妻？

　　卓小勤：这里边即便是他们之间没有婚姻关系，问题就在于这个产妇在意识清醒的时候已经明确表示拒绝剖腹产，就算她后来意识恍惚了，那么我认为她的意愿，她的决定仍然是非常明确的，因为这里面我觉得存在着一个火柴理论问题，什么叫火柴理论呢？就是说有的孩子他父亲抽烟，让孩子帮他买火柴，叮嘱了一声，说这个火柴必须能划得着？他回来告诉父亲，说这一盒火柴都能划得着，我全试过了。这个火柴试完了就没用了，所以这个问题就是，我们假设医院强行给她做了剖腹产，这孩子活过来了，母亲也活了，但是母亲向法院提起诉讼，说医院违反她本人的意愿，对她实施了伤害行为，把她肚子划开了，子宫抛开了，这对她就是一种伤害。那么医院拿什么抗辩呢？医院说不剖腹产你一定会死，但是问题就在于，医院拿什么来证明不剖腹产她一定会死呢？因为当时她活着，怎么来证明不剖腹产她一定会死，母子双亡你怎么来证明？所以这就是火柴理论，就是如果我能证明，因为生命只有一次，如果我做了一个实验，这个生命就不能再回去了。所以是不可证明的，既然是不可证明，那你说哪个医务人员敢这么干？谁都不敢做这个手术，我做了就面临着被起诉，所以在这种情况下你怎么来做这个手术？

　　卓小勤：所以我觉得法律是规定了公民的自主权，对于医患关系，法律特别对患者赋予了知情同意权，因此在知情同意这个环节上没有产生过失，没有产生违法侵权，在这个前提下，我认为所有的公民都应当预见到自己的行为所产生的后果，并且为自己的行为所产生的法律后果承担相应的法律责任。

　　主持人：就您的看法来说，您认为在我国现有的体制下患者的家属也是可以对这个问题做出决定的，您认为咱们国家的制度，抛开制度的层面，单从理论和精神的层面来说，您认为我们国家是不是向西方更接轨一些，完全抛去家属对一个人生命的决定权，当患者不能够清醒的决定自己的问题的时候，我们应该更倾向于医生理性的决定？

　　卓小勤：确确实实是这样的，这个恰恰就是东方和西方文化的差别，东方的文化是一个圆，它是以血缘关系连接成的一个家庭，是以家庭作为一个整体来做出决策，那么在这个圆当中，家长是圆心，家长对每一个家庭成员承担责任，同时他对每一个家庭成员可以做出决断，甚至这种文化发展到极致就是封建礼教，现在虽然冲破了封建礼教，但是从文化的传承来讲，这种影响仍然是无法完全去除，当然说有没有好处呢？不能说完全没有好处。

　　卓小勤：在西方来讲，西方应该说是二元论，二元论主要就是我和上帝，就是个体和上帝，所以西方人经常说的一句话，请让我单独呆一会儿，他更强调的是个人的这种决策。所以我们国家从立法上来讲的话，就是除了把患者本人的决定作为第一位考虑，同时也增加了患者家属的这种决定权。尤其是在患者本人无法表达意愿的情况下，那么患者家属的这样一个决定权就作为一个临床决策的依据。但是患者家属是不是能够真正代表患者本人的利益呢？绝大多数都可以。但是有没有错误的情况呢？可能会有。发生了这种错误的话，如果是一般的情况，往往法律都不会去追究，但是如果是发生了重大的过失，那么这个就是一个监护责任的问题，这个在法律当中其实也有明确的规定。

　　卓小勤：那么我也希望，就是中国的立法在立法上能够更往前迈一步，能够充分的尊重患者本身的意愿，而较少的去考虑家庭其他的因素。但是在中华儒家文化的一个大背景下，我觉得很难做到。我一个很好的朋友叫范瑞平，他现在是在香港城市大学做教授，他是研究医学伦理学，他对医患关系有很深入的一个研究。他从美国回来的时候，我们两个人见面的第一天，就知情同意的问题，就同意的主体问题发生了争执，他说我是不在美国的美国人，我说他是在美国的儒家文化的代表。他在美国可能更多的是看到极端个人主义所带来的一些危害，我可能是在中国看到了更多的家庭成员的一种干预。我觉得两个极端可能都是有害的，都不是完善的，关键就是要把握一个度，这个度如果把握的很好的话，那么这个社会就可以更加和谐，而不是说矫枉过正。

　　主持人：我觉得就现在的情况下，应该基本的事实也比较明朗了，我们基于对这样一个事实的认证，也就是就具体案件来讲，医院对这名男子，也就是说孕妇的丈夫履行了充分告知义务的情况下，这名男子还坚决拒签手术同意书，导致了这样严重的后果，从法律上来讲，他要负什么责任呢？

　　卓小勤：就像刚才我说的，如果患者是处于昏迷状态，无法取得患者的意愿，那么他作为患者的亲属，代替患者做出了这样的一个决定，从事实上来看这个决定是错误的，并且由于这个错误的决定导致母子双亡，那么我觉得他应该承担相应的责任，他应该承担监护不当的责任，但是在这个案件当中，恰恰相反，就是因为这个患者是意识清醒的，并且在意识清醒的情况下，做出了拒绝接受手术的意思表示，正是有这样的一个情节，所以你很难去追究她丈夫的任何责任。

　　主持人：如何避免这种情况的发生呢？或者说我们以后可不可以采取什么相应的措施避免这样的悲剧再度上演？

　　卓小勤：我希望媒体能够多一些组织医患双方共同来讨论医患关系问题，同时也请一些专家就医患关系的问题向大众做一些普及教育，能够让医患双方就知情同意，就医患关系如何相处，能够做一些沟通的工作，我觉得这样的话对于避免今后再发生类似事情会有好处。另一方面我也期待新的医改方案出台，能够彻底斩断以药养医这个毒瘤，能够从制度上，从根本上解决医患冲突这样的一个问题。

　　主持人：也就是说在法律本身，就是现在目前的法律框架是没有问题的，您是这样认为的？

　　卓小勤：至少我认为目前的这个法律框架是比较完善的，也比较合理，比较科学。

　　主持人：我有一个观点跟您比较相对，我比较赞成建立一个赋予医生强制救护权的这样一个体系，因为我觉得比如说在这种情况下，当我们在了解到当事人他本身确实非常愚昧无知的情况下，我觉得应该赋予咱们医生一个比较理性的一种选择，进行治疗的这样一种强制的救护权，当然这个权利的赋予并不是为了防止他的滥用，我们可能会设立各种各样的制度去保证，但是我们不能因为害怕这个医生去滥用制度就取消这种制度，而这样的话，我觉得可以更好的防止这种悲剧的出现。

　　卓小勤：这里面任何制度的建立都有它积极的一面和消极的一面，问题就是如何去取舍。我觉得这个问题是涉及到两个层面上的问题，一个层面上的问题就是有关权利滥用，有关权利滥用的问题，正是由于从中世纪开始，我记得美国有一个片子，是一个女演员由于她比较倾向共产主义，比较接近或者同情共产主义的思想，最后受到了迫害，当时是给她做了脑白体的切除手术，那么脑白体的切除手术实际上是一个意识控制，最后变成白痴。另外一个例子就是包括苏联、美国在早期都有这样的一个情况，就是把精神病院变相的做成一个监狱，对持不同政见的公民实施政治迫害，都是以强制治疗作为一个前提，因为在当时的情况下强制治疗是被允许的。我觉得这是第一个层面的问题，为了避免这样的一个悲剧的话，我不赞成。

　　卓小勤：那么第二个层面就是你所说的，就说可以避免政治迫害，可以要求一个医务人员甚至由社会工作者、律师，甚至法官参与的一个委员会来决定患者的治疗方案，包括强制治疗，这样的话从制度上来保证避免它的一些弊端，避免这样的一个权利滥用。那么你的这个想法很好，但是你会遇到另外一个问题，就是家长主义，就是你不是病人本人，你怎么知道病人的真正利益所在？因为这个在临床说很多，我刚才提到了两个例子，第一个例子难产，产妇和胎儿不能两全，保大人还是保孩子，你怎么做出这样的一个决断？哪一个决定是正确的？怎么来决定？我觉得谁都做出决定，只有患者本人才能做出决定，甚至患者本身做出的决定，很有可能是一个伟大的母亲所做出的决定。第二个我刚才提到的，究竟是通过现代所谓的最佳治疗方案使他的生命延长几个月，还是说不做这个手术，让他的家庭的经济负担解脱，那么这样的一个决定，是一个委员会能做出的吗？这个委员会能够做出这样的一个决定吗？还有就是，你说外伤，腿部的损伤，如果按照最佳治疗方案手术，远期效果非常好，但是近期的话你必须住院，但是如果病人是一个要参加奥运会的一个运动选手，那么这样的一个决定，意味着他永远丧失这个机会，如果普通的病人可能会选择最佳治疗方案，但是作为一个奥运选手，他可能说我要保守治疗，我一定要参加这次奥运会，所以我觉得不同的人会有不同的价值观，有不同的判断，这正是国际公约，国际法所确立的人权，人权就是自我决定，自我发展，任何人都不得剥夺，任何人都不得将自己的意志强加给个人，甚至一个委员会，你认为你们都是衣冠楚楚，你认为你们都是高学历的学究，你认为你们是很高尚的人，但是你就不能代表，你不能代表我的利益。

　　卓小勤：所以我的意思就是说，你甚至不能以国家利益去剥夺个人利益，不能以国家利益为由去剥夺个人利益，因为这样的做法，走到极端就是文革。最终如果每一个公民没有自己的利益的话，那谈何国家利益呢？所以正是由于在判断上，在价值判断上你无法去做出真正符合患者利益的这样一个判断，所以我认为放弃这种努力，没有意义。

　　主持人：感谢三位来到正义网做客，感谢卓老师的精彩点评，我们今天的访谈到此结束，谢谢。

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