龙永图　　复旦大学国际关系与公共事务学院院长，原外经贸部副部长，博鳌亚洲论坛原秘书长

　　何梦笔　　Carsten Herrmann-Pillath 　　德国法兰克福金融与管理大学东西方文商研究中心主任、教授，柏林科学院院士，著名中国问题专家，德国经济学会演化经济研究会会长 　　早报记者 卢雁　　早报特约记者 李世涛 发自德国

　　南方谈话

　　东方早报：您1992年开始介入中国复关谈判，恰好这一年邓小平发表了著名的南方谈话，对您的入世谈判工作有没有立竿见影的影响？

　　龙永图：从1986至1992年，在日内瓦的谈判班子面临极困难的形势，谈判几乎陷于停滞。最大的困难是关贸总协定把市场经济奉为最高准则，而国内对市场经济则讳莫如深，谈虎色变。由于在市场经济这个根本问题上无法突破，谈判只能局限于研究策略的变化，推敲措词的应用，这就注定了谈判僵持局面的持续。

　　直到1992年，邓小平在视察南方的重要谈话中，以雄伟气魄打破了计划经济是社会主义经济的基本特征、市场经济是资本主义经济所特有的传统观念，提出了在社会主义条件下，也可以搞市场经济的论断。这次思想大解放，不仅打破了传统中国经济体制的精神枷锁，同时解放了在日内瓦关贸大楼的谈判者们。中国谈判者和外国对手终于在市场经济这个问题上找到了共同语言，谈判开始进入真正的对话。

　　东方早报：丢掉“莫谈市场经济”的包袱后，谈判者本身的思想认识上有何转变？

　　龙永图：之前，中国谈判者的最大困难是怎么解释清楚现行的经济制度，当时，我们把中国的经济体制说成是“计划经济与市场调节相结合的商品经济体制”。这一提法引发了无数问题。一种观点认为，在经济运行时，有时以计划为主，有时以市场为主，这就造成了经济体制的不稳定性和不可预见性。另一种观点则认为，作为基本的经济运行机制，计划与市场不可能结合，不是计划经济，就是市场经济。

　　面对这些质疑，中国的谈判者同时也在思考：在中国，整个经济运行遵循的基本规律是什么，这个规律所决定的基本运行机制又是什么？直到邓小平南方谈话和十四大召开，我们才逐步认识到：作为经济的基本运行体制，我们必须在市场经济和计划经济之间选择，而标准是是否遵循客观经济规律。我们还认识到：无论在什么国家，什么社会制度下，经济运作的市场法则、价值规律、竞争机制等都不以人们的意志为转移，属于客观范畴的规律；而计划只是国家用来调节经济运行的手段，属于主观范畴的行为。如果计划要和什么结合，它应和国家的财政、税收、价格、金融等政策结合，成为国家对市场经济进行调控的重要手段之一。作为经济运行的基本体制，市场经济与计划经济不能相提并论。

　　东方早报：小平南方谈话留给后人最大的启示是什么？

　　龙永图：今天看来，对我们最大的启示依旧是：中国的改革开放进程需要大的思想解放和理论突破。

　　“中国特色”

　　东方早报：您是什么时候开始对中国产生兴趣的？最初的诱因是什么？当时对中国的印象是什么？对邓小平的印象如何？

　　何梦笔：我个人从小学时代就对中国感兴趣，尤其是中国艺术和哲学，后来我在上大学的时候就开始从事有关中国的研究。我第一次去中国恰恰是1989年6月。许多人都认为中国会走入一个死胡同，令他们意外的是，这一幕并未发生。

　　我很难评价邓小平这个人，他很清楚怎样让国家走上一条好的道路。他也很清楚，市场经济从最终效果而言对社会意味着什么。尽管发生了“六四风波”，他依然有勇气进一步启动(改革开放)进程。这就是著名的南方谈话。

　　我必须说，回想当年，我当时对中国所持有的那种悲观看法，主要来自于对中国内部的观察。在内部问题上，中国当时面临很多困难，经济发展问题、农业问题等等。但邓小平从一开始就认识到的是，要走出困境，全球化对于中国是一个关键性的机遇。而如果人们只注意中国内部情况，就会忽略这一点——这也是我当年所犯的一个错误，没有估计到全球化会成为中国变革的如此强大的发动机。1992年，邓南巡再次启动中国经济对外开放的政策，这是解决中国当时面临问题的一个根本性方案。

　　东方早报：出口导向加全球化浪潮就是中国成功的关键？

　　何梦笔：不仅仅是狭义的出口导向，因为如果这是出口导向的话，以前东南亚国家也采取过这一道路，开放外国直接投资，这对于中国而言是至关重要的，也是中国发展模式的一个重要特色。在类似的经济高速发展阶段，外国直接投资在日本就几乎丝毫没有扮演任何角色，韩国的情况也类似。而在中国，外国直接投资和出口导向经济的结合是一个至关重要的模式。而且，通过外国直接投资还触发了大规模的技术转移。这也是从一开始就盘算好的。如果人们要问什么是“中国模式”，很关键的就是，而且是从1978年中国领导人就意识到的，必须把外国企业引入中国，以实现技术转移，这从某种程度而言成为一种战略性“交换动作”。你获得市场准入，但是要以技术转让作为代价。    

　　东方早报：20年来，您认为中国市场经济走的是怎样的路径？与西方相比有什么“中国特色”？

　　何梦笔：除了刚才提到的之外，中国经济发展的第二个重要特点当然是国家与经济之间非常特殊的关系。有两层含义，首先是行政体系和从狭义以及广义而言的政府越来越多的在经济活动中表现活跃，比如中国的地方政府的中心任务就是发展经济。1990年代中期，我尤其强调了这一点。另一方面是所谓的“地方政府竞争”，也就是中国国内各地方政府之间展开的竞争。这是“中国模式”的另一个重要组成元素。

　　另外还要提出的一点是，中国执政党在其中扮演了非常有趣的角色。西方一些观察家总是倾向对共产党抱持负面看法，但也有美国著名的中国问题专家巴里·诺顿(Barry Naughton)等一些人的观点认为，与苏联相比，在朝向市场经济的体制转型中，中国执政党扮演了更为积极的角色。这是中国很特殊的一点。

　　“中国模式”确实存在，但并不意味着别的国家可以照搬学习。

　　东方早报：近年来关于“中国模式”的讨论很多，有人赞成，有人反对，您如何看这种争论？

　　何梦笔：我认为这一讨论很重要。中国的变革仍未完成，仍处在一个尚有许多问题需要厘清的阶段。国家的经济和社会秩序究竟应该怎样？以德国为例，二战之后德国确定了“社会市场经济(福利市场经济)”的原则，这从某种程度而言是德国的一个身份认知，当讨论到经济政策话题的时候，人们就有了参照物或标尺，判断某项政策或措施是否符合“社会市场经济”的标准。

　　现在中国很需要确立这样一些基本原则和基本方向，比如，国家对于社会财富再分配的规模和范围应该如何？比较欧洲和美国就知道，各国之间很不一样，美国政府目前对于财富再分配的方式就引起了争议。奥巴马因为在福利支出方面开销过大而遭到国内反对力量的抨击，而按照欧洲的标准，奥巴马做的甚至还远远不够。由此可见，美国人在这一方面有自己的参照，各种政治力量围绕这一参照标准展开争论，福利太多，还是太少？但归根结底，这是美国自己的标准，而欧洲的标准则不一样。中国也需要类似的参照体系。因此围绕“中国模式”的讨论非常重要。    

　　东方早报：邓小平南巡讲话中提到“计划多一点还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别。计划和市场都是经济手段”。而近年来关于国进民退、国退民进的争论不休，这是否在一定程度上体现了计划与市场的关系？政府与市场的分界线究竟在哪里？

　　龙永图：我觉得不要将其政治化，国进民退、国退民进都是改革发展过程中自然形成和必然要经历的。比如，中国刚刚加入WTO时，发达国家纷纷希望进入中国的金融、电信等领域。就以银行来说，当时中国的国有银行非常脆弱，国家扶持国有银行，就是扶持国有经济，才能把握和抵御发达国家“进来”后的机遇与风险。

　　看中国整个的经济发展，前30年应该说完成了量的积累，中国现在已经是世界第二大经济体。在量的积累的阶段，靠国有大企业推动的方式效果比较快，起着主导作用。

　　但是经济发展到今天，中国的银行资产已经位列全球前三，亦面临金融体系如何改革和调整的现实问题，毕竟我们过去的盈利模式是在利率没有市场化、存贷差等相对封闭的环境下完成的，所以，今天的银行业必须改革。我觉得改革的途径是可以打造更多的中小银行，进一步对外资银行开放，让大家一起参与市场竞争。

　　总体来说，国企扩张在一定历史阶段是必需的，也给下一步的中国改革奠定了一个好的基础，这30年中国完成的财富积累就是继续改革开放的物质基础。

　　共同富裕

　　东方早报：小平说：“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕。”您是怎么理解共同富裕的？达到共同富裕的路径是什么？

　　龙永图：我觉得今天中国实现共同富裕的最优先的目标很明确：农村和城市的共同富裕，就是解决城乡二元结构问题。当然，解决还需要靠重大的改革，第一，就是解决土地流转问题，《土地法》是很多年前制定的，现在是否还适应呢？如今中国在迅速城镇化，现在有一半左右的农民在城市，我们要让农民有财产性收入，靠低收入维持他们的生活是不解决问题的。所以要解决土地流转问题，让农民能在城市安居乐业，最后变成重要消费者，成为中国经济发展的内动力。我认为现在政府手上有足够的资金来解决这些问题。第二，社会保障体系的建立问题，使国企真正变成老百姓的国企，当然，这需要进一步解放思想，设计具体的改革措施。

　　东方早报：西方怎么看“共同富裕”这个概念？

　　何梦笔：西方对于“共同富裕”的概念也有不同认知，美国的贫富差距也很大，但却没有发生太大的问题，这和社会条件有关，在美国对于贫富差距的接受程度较高，因为社会总体认为个人在机会上是平等的。美国的贫富程度在很多欧洲国家根本就是不可接受的。而提到中国，正如我此前所说的，中国需要讨论一系列标准和参照，这就是其中之一：我们能够接受多大程度的贫富差距。我刚才还提到过中国的人口年龄结构的问题，很多老年人可能面临贫困，这一情况不久就会到来。

　　其实解决这个问题并不难，因为中国还没建立起成熟的收入所得税制度，在这个领域还有很多操作空间，可以通过不同的税收政策将经济发展的收益进行再分配。当然这一切都要建立在进行透明的辩论的基础上，并给出有力的理由。

　　东方早报： 今年1月浙江社科院发布的对该省社会流动状况的调查结果显示，就“个人提升自己社会阶层的机会”，认为“没有机会”和“机会低”以及“不知道或很难讲”的占45.03%。您如何看待这一数字？德国的社会流动状况如何？

　　何梦笔：也许令人惊讶的是，与其他欧洲国家相比，德国的社会各阶层流动之间也存在较多障碍。比如在教育领域体现得很明显，来自工人家庭的子女，能够大学毕业并进入另一个社会阶层还是不那么容易，还是有一些障碍。

　　教育系统在中国也扮演着重要的角色。中国人愿意通过辛勤工作来获得成功，这是很好的先决条件，我有好几个中国教授朋友就完全是山村里出来的。但中国在教育政策中有一个问题，就是偏向扶持高等院校，(相对)轻视基础教育。应该向小学等基础教育进行大量投资，在小学方面，中国目前所做的是不够的，而阶层分化正是从小学阶段开始，一旦差距形成就很难再加以改变。

　　未来挑战

　　东方早报：自改革开放以来，经济的高速增长创造了“中国奇迹”，至今是否也积累了什么风险？中国经济亟待解决的问题有哪些？

　　龙永图：从国内来讲，我们的社会发展和社会管理水平滞后于经济的发展，直接的表现就是：贫富差距、行业垄断、社会诚信、社会各阶层相互沟通障碍，甚至产生仇富仇官等等。从国际来讲，当然世界上很多人把改革开放的中国视作自己的机会，但同时也有不少人忧虑和担心，甚至仇视，集中表现为中国与世界在认识上、沟通上的困难。

　　靠什么解决？关键还是靠进一步的改革开放。

　　何梦笔：老龄化将会是中国面临的巨大挑战。有不同的因素交织在一起发生影响，比如资本市场，因为在这样人口年龄结构中，养老必须借助资本市场才能实现，因为年轻人太少，无力承担老年人的养老费用，所以人们必须增加储蓄，而这就需要资本市场发挥作用，但中国在这方面还需要解决许多问题。因为资本市场如果发展不够规范往往会埋藏危机，前不久中国某些地方民间借贷出现问题就是一个例子。

　　还有一个问题是，在发展初始阶段技术进步总是相对容易，但到了技术研发的顶尖阶段之后，就会越发困难，就需要更多地自主创新。完成这一过渡并不容易，中国政府显然意识到了这一点，因此技术和科学创新在政府决策中始终扮演一定的角色，但科技创新并不是通过政府规划可以轻易实现的，而需要社会变革作为前提条件。

　　最后，经济学家认为，经验显示，快速发展的国家常常面临“中等收入陷阱”，往往到了这一阶段之后，这些国家就无法继续发展了。拉丁美洲就是非常明显的例子，我认为中国也有陷入这一陷阱的危险。比如中国存在一定的政治风险，我并不是指发生革命，而是恰恰相反，当经济快速发展的时候，利益冲突较少，因为各方都从经济发展中获益，大家也都愿意进行变革。但一旦经济发展放缓或出现问题，利益团体之间的冲突就会显现，并阻止发生进一步变革。就中国而言，当然存在类似的危险。

　　东方早报：目前在中国，传统发展方式已经遇到瓶颈，从政府到各行各业都在强调转型，您认为转变发展方式的关键是什么？

　　龙永图：我觉得转型的关键，也就是转型是否成功的衡量标准很简单，有两条：一，是否有利于改善民生，包括解决就业、社保、贫富差距等问题；二，社会是否和谐稳定。

　　突破“雷区”

　　东方早报：胡锦涛主席去年在“七一”讲话中首次提出“四个危险”更加尖锐地摆在全党面前，《人民日报》就此刊文指出，“如果说改革之初要突破的是思想‘禁区’，那么今天的改革，要突破的则是利益‘雷区’……关键在于敢不敢触动既得利益。”在德国的发展过程中，是否存在所谓的既得利益集团？他们是如何体现其存在的？德国的改革又是通过什么方式打破既得利益集团的束缚的？

　　何梦笔：德国在战后也有过类似阶段，先是“德国经济奇迹”，然后是1970年代的滞胀，失业率上升，经济陷入困境，当时许多经济学家都认为，利益集团在其中扮演了重要角色，比如工会和企业集团，他们构成了所谓的“企业合作模式”，在其中进行博弈协商。而失业者显然成为其中的输家，没有人为他们的利益代言。

　　而德国之所以目前在经济上保持强大，与一个因素有关：企业和工会达成一致，专注于提高生产方面的竞争力，工会方面对于工资要求较为克制，而企业也做出一定让步。利益群体达成妥协，避免发生严重冲突。一部分政治学家认为，这就是所谓的“德国模式”：工会在企业中拥有参与决策权，而企业尽量在内部各阶层之间达成共识，这有一套相应的规定和程序，以减少冲突，就事论事进行业务讨论，而不是进行意识形态争论，或只顾追求自身利益。

　　而这恰恰是中国一个相对的弱项，中国和所有国家一样，当然存在不同的利益群体，必须让他们表达出自己的诉求和意愿，提供一定的渠道。这显示了权益协商机制对于经济发展非常重要，可以让不同的利益群体之间进行沟通折冲，否则利益冲突总有一天会以其他的消极形式展现出来。 

　　东方早报：有学者认为，近几年来，与中国经济的高增速相比，改革的步伐相对趋缓，您怎么看？

　　何梦笔：确实，最近五六年来，中国的改革步伐渐趋缓慢，这也显示了利益的分化。一个显著的例子是，中国国企再次成为强势角色，私营企业始终受到歧视，比如在信贷方面。这是典型的利益冲突问题，因为私营企业通过政治途径表达利益诉求的可能性远远小于作为“皇亲国戚”的国企。这在西方国家也完全可能发生，比如一个群体无法充分表达自己的意愿时，就会受到歧视。

　　龙永图：中国的改革很大程度上是自下而上的。从全国来说，目前需要一次大的思想解放，达成进一步改革的方向性的共识，评价标准依然是是否有利于民生、是否有利于社会和谐稳定。但对各级官员来说，胆子要大一点，才能成功，这里，不要太顾及自己的乌纱帽，也不要只注重个人小集体的利益。关键在于大家都要思想解放。