专家谈垮塌建筑物的产权问题

　　主持人：我们就来谈第二个问题，谈完农村的我们再来谈谈城市里的建筑物，这种产权一些相关的法律问题比较多，比如说大地震里面一些建筑物垮塌的很严重，对这种垮塌的建筑物的产权应该怎么个认定出现了很多的法律问题，请渠教授给我们分析一下。

　　渠涛：这次大地震中垮塌的建筑物确实是很严重，我在电视上看到也很痛心，在重建中围绕着这个方面的法律问题应该是最多的，因为这个是硬碰硬的在市场经济社会中的一些新兴的一些权利义务关系。

　　主持人：有的是全部都垮塌了，有的是毁损了。

　　渠涛：我想是这样的，第一个我们先说说完全垮塌的这一部分，完全垮塌的这一部分。首先我想应该确定一个问题就是说什么，我查了一下，虽然我不是这方面的专家，建筑方面对质量要求的法律法规还是比较细的，应该是做到了相当细致的法规。那么有现行法可依，而你包括设计、包括建筑施工，包括开发商，因为你自己的一些故意也好，过错也好或者是过失也好应该总结为过错，如果你在这个方面有过错的话，首先从民法来说应该承担民事责任。如果有严重的，其实进而可以追究他的行政责任，行政责任什么意思呢？行业管理啊，包括建筑方面的我们有行政管理机关和建设部相关的监督局等等，这些行政处罚甚至是严重的应该是适用于刑法。比如说我们在电视上看到有一些真正的豆腐渣工程，尤其是豆腐渣工程有的还是小学校。

　　主持人：你看南方周末昨天讲到了都江堰的聚源镇中学那里基本上就是全部的坍塌了，而附近的好多建筑就连标着危房的也没有倒，你可以看出这个学校的建筑质量多差，国家救援队说了这混凝土里面根本不是钢筋而是铁丝。

　　渠涛：对，我昨天看到另一条消息国家在灾后要对所有的学校建筑进行一个勘测，进行一个判断，看看是不是豆腐渣工程，这个工作必须要做。所以不光是媒体，我想这个应该是从严来做这个事情。从我们民法上来说想追究他的责任必须要证明有没有故意和过失。

　　主持人：这个怎么证明呢？

　　渠涛：这个里面证明的方面因为当事人之间可能有诸多悬殊，比如说知识方面的，能力方面的等等都不尽相同。比如说最简单的在国外最早的就是说电视机突然着火，我不可能证明电视机生产过程中有什么过失和故意，我们这个情况也是一样的。一般的老百姓你说他已经完全倒塌了，看到铁丝什么的，这个当然可以认定是豆腐渣工程，但是这个还不足以在法律上有一个很清楚的证据。因为他更需要一些技术方面的确定性的证据，可以证明你确实是有过失或者是有故意。后来呢大家可能听说过无过失责任，这个就是无论我能不能证明你有过失，只要我能证明你的行为和我的受害结果有因果关系等等这些法律技术就出来，主要是为了救济这些比较弱势的这些群体。我们国家是社会主义的市场经济，我们的国家还没有放弃社会主义这一块，因此我们的国家从政府的角度应该不是对学校一个方面，而是应该对所有灾区完全垮塌的建筑应该做一个测量或者是技术鉴定，看他的质量究竟合格不合格。

　　渠涛：这里面存在很大的问题，什么问题呢？我们这样说，比如说张三买了一个房子，这次在地震中垮塌了，可是他的按揭还没有交完，你没有交完怎么办呢？这个在民法上按揭贷款是一个权利义务的债权债务问题，这边你买房和你对房屋的所有是另一个关系，不能说因我所贷之A款买了B房就把他们两个串起来，说这个房子没了，我的钱不还了，这个不行。在资本主义国家一般都是用保险等等来做，这里面就有一个问题，就是说债权在这儿还留着，但是我的物已经没有了，我还要还这笔钱，物没有了，如果说是基于正常的毁损，这个也无可厚非。但是这里面有一个问题，他的坍塌是不是源于某一些人的过失、过错或者是故意，这又回到了刚才说的比如说设计方面、施工方面或者是开发商方面，他有故意，他有过失或者是我们说有过错，能够证明他的过错，那么对不起这里面我们《物权法》规定的非常清楚，一个是原状恢复，第二个就是赔偿。

　　主持人：我觉得如果认定你房屋倒塌是有多大部分原因是因为建筑上或者是技术上没有达标，有多大的原因是因为地震的原因，这个好象不是很好的比较，比如说A建筑和B建筑A建筑倒了，B建筑没倒下，这个还好比较。

　　渠涛：用技术上可以完全达到，因为你可以抗几级地震，你现在没有达到就是有问题。我们现在不能说因为倒塌了就都要承担责任，有技术标准的首先按照技术标准，超出技术标准的建筑比如说刘汉小学，他的几所刘汉小学都是这样的，这样的建筑就是了。还有一种是完全无视建筑标准，这样不仅要赔偿还要有行政处罚，在构成要件满足的话应该是追究他的刑事责任甚至可以枪毙，因为这是拿人的生命开玩笑。

　　主持人：很多网友很激愤，1800多个学生救出来的很少。

　　渠涛：对，还有一部分是免责的，就是我已经达到了现行的法律的标准，这个应该是一个判断的尺度，免责不免责应该达到现行法律规定的这个标准，如果达到了就应该免责。因为你不可能都像刘汉小学那样，我们也是市场经济，我们也要算成本等等。

　　主持人：刘汉小学并不是真正的超了标准，好多人包括网友也好，我也好都认为他只不过是老老实实的按照这个建筑标准做的，或者是有一些个建筑行业里的一些不太光彩的事，他只是避免了那些事情，该用什么样的水泥和石子都老老实实的按照那个做了，网友说的并没有那么过分，像您说的超标准的这种。

　　渠涛：建筑这个东西也是一个专业的东西，你比如说到底应该在多大平方米之内用多少钢筋，用多少标号的水泥，多少层建筑以上用多少号的水泥，肯定有专业的东西，我虽然不了解，用我的感觉我想应该是超出了要求的最低标准这是最起码的。

　　主持人：对已经垮塌的建筑物的赔偿比如说保险的理赔这一块也是很多网友想知道的，渠老师给大家讲一下。

　　渠涛：刚才的那个问题还没有说完，这里面还有一个就是一旦证明了这个垮塌是源于某人的过错，建筑的责任人，那么这个责任人不管是自然人还是法人，只要能够证明他的过错的话，恐怕这里面还有一个问题就是有的人经常是主张建筑物也好、质量标准也好都说有不可抗力是免责。如果能够证明过错的话要排除不可抗力，所以要追究他的责任。

　　主持人：渠教授对追究责任反复的提到。

　　渠涛：我觉得这个责任非常巨大，尤其是搞建筑的这些商人，当然大多数都是好的。

　　主持人：好多房地产开发商肯定要骂你了。

　　渠涛：这个没有关系，我说大多数可能是好的，但是有一部分确实是有问题的，因为我们房地产的市场也是新发展起来的，所以还不是很成熟，所以有很多的是需要规范的。我想应该通过我们这次赈灾后的重建包括对赈灾中的问题的反思，我们应该对超标准的用我的理解就是超标准的给予奖励，对于完全无视标准的给予惩罚，甚至是追究刑事责任。对于符合标准的给予免责，我觉得应该通过这样的一个处理方法把我们的整个的房地产这一块包括整体的水平要规范起来，用这些规范把它提高一个层次，上一个台阶，这样的话是比较好的。

　　主持人：昨天我们的各种捐款已经达到了160亿，这些钱和款物也会用到以后的灾后重建上，对以后的建筑他们能不能按照您说的规范这一块大家其实很关心这一块，他们说现在全国的开发商现在肯定都要奔赴四川要赚一大笔钱，又有多少开发商要怎么怎么样，还是不放心对建筑的质量这一块，您的意思是要加大处罚的力度。

　　渠涛：对，这个在各个国家都是一样的，用我们老百姓的话说就是敲山震虎，刚才您提到了党和政府在灾后重建肯定也要动用中央的财政和各地方的财政去重建灾区，那么我们中国人民出于血溶于水的捐款也会源源不断的进来，这个对灾区的重建应该是有相当大的帮助的。但是我们必须要清醒的认识到一点，就是说我们党和国家动用的财政来源基本上就是我们老百姓的税，那么人民的捐款源自于人民的血汗，那么我们绝对不能用这样的一些款项来冲抵这些人的过错，在民事上的过错，以及在刑事上的罪责。

　　主持人：渠老师第四次强调。

　　渠涛：对，有过失，有罪责的这些人绝对不能因为我们有大量的资金注入进去以后我们说算了，剩下的按揭国家给你交了，不是这样的意思，我们是正义网，这里面有公平正义在里面，所以这个正义一定要主张，对这些所谓的奸商之类的，尤其是有一些发国难财的那些人要注意。

　　主持人：我们现在再来谈下一个问题，就是对垮塌的建筑物老百姓很关心怎么个赔偿这个问题，老百姓心里面也指望政府给你盖房子，但是终归要靠自己的力量可以买一个舒适的可以长远居住的房子，但是这个能力会因为这次地震很受限制，对于一些他原来的一些房子的倒塌后的一些赔偿这一块有什么需要注意的地方吗？比方说在日本是怎么做的呢？

　　渠涛：这个赔偿是这样的，你比如说地震比较多的国家日本这一块，在多地震的国家日本，建筑物保险有三种，一是火灾险，二是地震险，三是被盗险。这三种原则上可以一并加入，也可以分开加入。火灾险，这个是一般的家庭都要加入的，因为大家知道日本我们所说的移动房就是我们所谓的别墅型，当然比我们的别墅要小很多，基本上是木质的，都比较怕火，都加入了火灾保险。

　　渠涛：在二战之前基本上外面都是木板的裸露，所以很容易发生火灾，后来也通过法律说外墙不能裸露木板和易燃的材料。一般的内部结构基本上是木质的，所以说日本人一般在建筑物方面火灾保险肯定要加入。第二个就是地震，以前保险也不包括地震，后来包括了地震。还有一个是被盗，我出门了家里没有人被盗了这个也有一种保险。

　　渠涛：一般来说这三种保险可以分别加入，但是这里面有一个原则，就是你加入火灾险的时候因为地震而引起的你这个房屋的火灾，是不在这个范围之内的。还有加入地震险的时候必须要加入火灾险，这来个险是不能分开的，只有这两个不一样。我们国家现在的保险我查了一下，基本上是地震、海啸、战争这些大的包括大型的自然灾害和大型的人为灾害这个是不包括在保险之内的。

　　渠涛：面对这次可谓是破天荒的自然灾害，我国的保险公司应该出于人道主义，在可能的情况下采取保险行业管理中的所谓通融理赔、快速理赔的原则。另外，顺便说一点，可以想象，灾区今年的农业收成会大大减少，这就意味着财产上可期待利益的丧失。这种可预期到的丧失利益，如果已经加入了农业保险，其理赔更应该按照上述原则办理。