以家庭为单位征税核心仍在于加强个人综合收入监管
以家庭为单位征税核心仍在于加强个人综合收入监管
■人物简介
许善达，现任中国注册税务师协会会长。历任财政部税务总局研究处副处长，国家税务局科研所研究室主任，国家税务局税制改革司副司长，国家税务总局政策法规司副司长、司长，地方税务司司长，稽查局局长，国家税务总局副局长等。
“个人收入还没搞明白，
家庭就更难”
华商报：以家庭为单位征收个税的消息出来以后，民众十分关注，但是网上调查发现过半网友不是很支持这个新的个税改革办法，您的意见是？
许善达：按家庭征税从税制建设来说是个方向性的，它需要一定的条件。我自己认为在现实中国的发展水平上，马上实现以家庭征税是不成熟的。个人所得税征收最重要的是掌握家庭收入、支出的信息，但目前整个社会管理对这些信息掌握的情况应该说是非常差的。
华商报：您是指收入来源很难被查证？
许善达：对，我们的信息化水平非常低，给报纸发文章有稿酬，上课有代课费，那边卖了什么专利，这边给人提供一个什么服务，收入来源的种类是很多的。但是作为税务机关或者作为政府来说能不能对这些信息进行审核？如果不能进行审核，这个所谓的综合税就做不起来。
华商报：也就是说现行的以个人为单位的所得税征收是不完善的？
许善达：现在不要说以家庭，就是一个人的收入包括地区不同、行业不同，提供的各种所得来源不同，目前都很难把它整合到一起。
要家庭的话，还要把家庭里面两个人甚至三个人，他们的综合收入进行监管。可一个人的综合信息都搜集不全，税务局还没有能力来审核，再把几个人的收入汇在一起来更难了。如果做不到对信息的审核，这个制度建设就是没有管理基础的制度，就很难站得住。
“以家庭单位征税
没明确时间表”
华商报：以前在个人信息的监管上，有没有类似的案例？
许善达：我们国家很多税都经历了复杂的演变过程，最典型的就是增值税。其实增值税非常简单，卖东西要开发票，买东西要索取发票，卖东西的税和买东西的税一对冲剩下的就是你交的税，管理起来相对容易，但是1994年相关制度出台后几年间，增值税虚开发票、假发票满天飞，为什么？因为手工的管理系统管不了这样一个制度。那几年增值税发票骗税的案子非常多。
华商报：后来是怎么解决这个问题的？
许善达：后来搞了一个信息化系统金税工程，对增值税发票和企业的真实纳税情况进行监管，搞这个系统至少把增值税专用发票基本上管住了。
华商报：管理也是政策的一种，回头来看这次被舆论炒得沸沸扬扬的家庭课税，现在还处于一个理论探讨阶段？
许善达：通过增值税的例子看，我们现在完全不具备家庭征税管理的条件，还是要增加对于各种性质收入来源的信息搜集和监管，在这个基础上对一个人的收入首先要有一部分汇总，然后才能以家庭为单位计算，这个确实需要时间。
华商报：按您的说法，在政策层面，现在还是没有明确时间表的？
许善达：这个不是短期内能做到的，很难有时间表。现在研究的第一步，是要研究个人的收入先搞综合的税制，没有个人的收入，家庭收入更综合不了。
华商报：但是既然家庭税、综合税是一个大趋势，那么现在要从政策层面去解决的矛盾核心在什么地方？
许善达：最大的问题就是税务局有什么权力来掌握其他系统所控制的信息？这是核心。比如银行有存储信息，个人在银行有理财产品，但是这些信息税务局能不能获得？如果税务局没有能力取得这些信息，你让税务局来监管，它监管不了。
华商报：那么美国是怎么做到的？
许善达：在美国为储户保密和政府提供信息是两回事，为储户保密是保你这个信息不能透露到市场，但政府是有权获得的。当然政府也要保密，政府不能拿这个数据到市场上去。
中国亲属家庭财务关系
比美国的复杂得多
华商报：国际上公认的美国的个税是比较完善的，也是以家庭为单位来征收的，它的特点就是有很多免税项目，比如赡养老人、抚育小孩都可以免税，这些在中国执行的可行性大不大？
许善达：从原则上讲这个东西是没有问题的，抚养小孩当然有费用，应该免税，但是中国还有跟美国不同的特色，美国人家庭之间、亲属之间不同的家庭财产关系是非常清楚的，父亲母亲是一个家庭，儿子、儿媳妇是一个家庭，管理非常清楚。
但是中国的家庭情况就很复杂，真是按家庭来征收的话，这会引起很多法律和道德的冲突。中国这种情况太多了，中国亲属家庭之间的财务关系要比美国的财务关系复杂得多。
比如农村我有父亲母亲还有兄弟姐妹，当年我读书的时候他们供养我，那时候我是一个学生，我自己不挣钱，都是我父亲母亲兄弟姐妹供养我。我毕业了，我成家了，这是法律对我自己家庭的认可。父亲母亲是一个家庭，姐姐一个家庭，哥哥一个家庭，按照家庭来说只能扣除自己家庭的抚养费用，那我们道德上说你应该有钱给你父亲让你父亲生活好一点，让你姐姐生活好一点，让你哥哥生活好一点，他们当年都为了你怎么怎么样。但是那时候是一个家庭，你跟你父亲是一个家庭，他抚养你，但是现在你们已经不是一个家庭，所以这个道德和法律在家庭关系上是不完全协调的。我觉得讨论这个问题太早。
“个税调整应该和CPI挂钩”
华商报：前一段时间我们个税起征点刚刚提到3500元，但是很多民众认为这种个税改革还是属于小打小闹。您认为如何看待当前的个税征收问题？
许善达：首先一条，起征点提到3500元肯定是降低民众负担的，我提了一个个税和CPI挂钩的意见，可以挂两倍或者1.5倍或者2.5倍或者3倍。比如，今年公布CPI为4，如果两倍的话要提高到8，在3500元钱的基础上假如提高8%，就提高280元。我就知道明年起征点要增加280元。
华商报：目前，固定个税起征点的简单税制遭遇了很多的批评，主要还是因为对收入分配的调节作用不明显，中国的富人往往拿很低的工资，但是有很多灰色收入，税制的公平如何体现？
许善达：我觉得作为税务局来讲，它的任务就是有收入就要征税监管，现在的问题就是你税务局没法取得这个收入的信息来源，没有信息就没有管理。
华商报：假定以家庭征收税制开始执行了，很多人担心税负更重。如果说按照家庭为单位征收的话，会对哪些人群有利或者对哪些人群不利？
许善达：这个谈不上税负增加减少，谈这个问题太早了，税率怎么设计，扣除怎么设计，现在根本都无从谈起，有什么根据说税负更重？我觉得这都是一种情绪化的话，没有任何讨论的必要。
“拿中国税负和美国比没意义”
华商报：其实我感觉，个税不是征收多少的问题，而是多少用于民众福利的问题，我们的税收年年高于GDP增速，所以民众的意见才很大，国富了民如何才能富？
许善达：这是两个问题：第一，解决征多少税的问题。第二，政府有了钱，多少钱用于给公民提供公共服务。
华商报：其实，税征多一点也可以理解，但是能不能多征的部分多一些用在民生方面？
许善达：别管征多征少都有一个用于民生的份额问题，不是说征多了才用于民生，征少了不用于民生。现在政府开支里面相当一部分用于国有企业投资去了。
华商报：专家们都说中国的税负很重，作为一个管理者，您认为中国人的税负在世界上处于什么样的水平？
许善达：税负有很多口径。个人所得税多扣除3500元钱，那是多少美元？500多美元。美国要扣好几千美元，这个能比吗？人家挣的也多，生活费用也高，物价也高。这么多国家有比你穷有比你富的，你跟香港比跟美国比还是跟孟加拉国比？各国税率都不一样，扣除额不一样，各国的物价不一样，收入水平也不一样，这个怎么比啊，没法比。
华商报：那中国个人征收的税在全世界各个国家的比例占什么样的位置，属于比较高的还是比较低的？
许善达：各国的税制差别很大，美国以个人所得税为主体的税，中国个人所得税在整个税收里面占6%-7%，美国占整个税收的70%，比这个有什么意义呢？
华商报：可同样是纳税人，在香港、在美国纳税人是很高的权利象征，然而在内地并没有得到足够的尊重，在您看来这两者应该如何挂钩？
许善达：纳税人权利太多了，没有得到足够的尊重这个话也有道理，但什么叫足够的尊重？都是情绪性的话，只是反映社会上一部分人的情绪，他对这个税有意见或者有抱怨，这都是正常的，任何一个国家的税制都会有人有意见有抱怨，但是我们社会共同的目标是怎么才能改进税制，一个良好的税收政策才能使社会的管理更加有序。
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