本周视点：番禺的遗产

　　场外：标语--无缘见书记 咱又被代表

　　场内：居民代表打瞌睡

　　门口：书记--来吧，来吧，外面冷

　　场内：“新”代表集体举手要求发言

　　场内：“原”代表集体沉默

　　门口：戒备森严的保安

　　解说：这戏剧性的一幕，发生在12月20日的番禺丽江花园。几天前，业主巴索风云用论坛发帖的形式，向番禺区区委书记谭应华发出邀请，请他与居民面对面沟通垃圾焚烧这个让华南板块30万居民焚心多日的问题。

　　时间：8:00

　　场外：业主早早守候

　　标语：支持垃圾分类 反对垃圾焚烧；无缘见书记 咱又被代表

　　记者：由于参加座谈会业主的名额十分有限，不少的业主都无缘和书记面对面交流意见，但是他们仍然不愿意放弃这个机会。

　　阿加西：前天昨天我们一直去居委会申请，但是一直拿不到名额，甚至说要房产证、购房合同。

　　解说：邀请者巴索风云也一样被拒之门外，大家都在担心，这次是不是又像几天前的座谈会一样，自己的意见“被代表了”。

　　巴索风云：12月10号他们举行的时候有多个业主，他们出来的意见就是说，只要他们重新选一下地方就OK了，但是我们所有的业主，大部分的人都认为这个焚烧技术争议很大，建到哪儿污染都挺大的，所以我们反对的是用焚烧这种技术。

　　时间：9:00

　　场外：与保安面对面

　　场内：居民代表打瞌睡

　　解说：座谈会开始不久，一位女业主大胆闯进会场交涉，令会议一度暂停。

　　女业主：可以邀请更多的业主吗？

　　工作人员：怕坐不下

　　女业主：他们都还站在门口呢

　　谭书记：大家稍等一下好不好？

　　现场：谭书记出门邀请

　　谭书记：来吧，来吧，外面冷。这里好多老人，既然大家都来了，只要会场能坐得下，或者大家愿意站着。

　　解说：借书记的光，巴索风云、阿加西等十多位业主终于进入了会场。

　　场内：“新”代表集体举手要求发言

　　场外：标语贴在玻璃上

　　场内：“原”代表集体沉默

　　解说：随着“新居民代表”的加入，座谈会的气氛一下子活跃起来，巴索风云抢到了第一个发言机会，“新居民代表”几乎主导了后半场座谈会。

　　巴索风云：这是一个很好的渠道的沟通，就不用说又“被代表”了，我们都怕了。

　　新居民代表：真民意假民意怎么区别？

　　新居民代表：基本上都提及了，反对焚烧、利益输送、分类如何分、要不要烧、环评等等，但是提到了不一定能得到回应。

　　巴索风云：那天我并没有提到关于(垃圾)处理那一块任何的事情，因为我觉得其他的业主也可以说一下这个问题，我觉得最重要的是，政府跟群众之间怎么能建立一个有效的良好的一个沟通渠道出来，这个是更关键的一个问题。

　　谭书记：今后垃圾处理问题，必须要得到大多数人同意，或者是形成共识，我们才能进行，昨天我问了专家部门，必须要75%以上同意才行，请大家放心好了。

　　巴索风云：我觉得他回答得都蛮好，实际上有一些问题他不可能现在给我们一个很肯定的答案。但是总体来说让我们都感觉比较贴近民意，还有他很乐意地去倾听民众的声音，这一点是很关键。

　　场外：戒备森严的保安

　　时间：12:30

　　记者：番禺区委书记谭应华承诺，类似的座谈会，会陆续在番禺区内各大小区进行，希望业主们可以广泛地加入到以后的讨论活动当中。

　　业主：第一次有政府的人，坐下来跟我们谈，无论有没有作用，都是一个好的开头。

　　白岩松：

　　有人说这一次民意赢了，那么这句话背后似乎有一个潜台词，政府的决策在民众的面前妥协了。其实这件事情告一段落之后，媒体几乎是不约而同地都用了“双赢”这个词汇评价这个结果，那么政府赢在哪儿了呢？我想第一赢了形象，第二避免了项目仓促上马之后产生更大更糟糕后遗症的局面。第三，为今后面对和解决类似事件积累了足够多的教训和经验。然而事情真的结束了吗？在对话会之后，一位参与组织对话的居民代表说了这样一句话，“太累了，终于可以休息了”。但是我想说，恐怕没法真正休息吧，项目叫停只能是另外一些事情必须要开始的哨声。垃圾每天都在产生，不会停，接下来该怎么办，这件事情连锁反应又会有哪些呢？

　　解说：12月23日，番禺项目被叫停后的第三天，广州市城管委举行本年度最后一次接访日，来自花都区的上百位居民代表递交民意书，反对在本地兴建垃圾焚烧发电厂。而来自白云区永兴村的五名村民代表则带来了4085位村民签名的意见书，反对已经在本村运营了四年的李坑垃圾焚烧发电厂开建二期工程。两地的代表都表示，番禺项目的停建，给了他们很大鼓舞。同样受番禺经验影响的还有广州市城管委现场接访的副主任张建国，他表示政府会倾听民意，如果民意反对，垃圾焚烧厂绝不会建。

　　媒体评论员 笑蜀：我觉得番禺是给我们做出了一个非常好的示范，就是政府怎么面对民众对政府具体的政策的反对。怎么去认识民众的那种反对的价值，就是说反对它不一定都是敌对，不一定都是对抗，不一定都是那种故意作对。反对它也是建设性的，也是正面的，有正向的意义。

　　解说：番禺事件中，民意和政府良好的互动，最终促成一个双赢的结果，但不是每个事件都能有如此幸运的结局。同样是在广州，同样围绕垃圾焚烧，反面的典型也存在。

　　字幕：2000年，广州市决定在白云区永兴村建设李坑垃圾焚烧发电厂。村民反对激烈，没有村干部愿在约152亩的村集体土地征地协议上签字。但，李坑垃圾焚烧发电厂还是在2002年底开建，并于2006年正式投入运营。

　　解说：11月26日出版的《中国新闻周刊》一篇标题为“李坑，我们为你难过”的文章中，公众读到了李坑项目几乎与番禺经验截然相反的决策过程，也看到了当地村民在现实生活中遭遇到的、与蓝天碧水，清新空气完全不同的结果。

　　永兴村居民：现在山上的水都是黄色的了，很难看的。

　　永兴村居民：那个烧垃圾的那股味，肯定臭啦。

　　电话采访永兴村民 陈先生：臭味跟地下水的污染，我们现在的井水，以前我们家家户户生活在这里，我们吃井水的，都是很甜的水，现在那个水全部都是咸的。

　　解说：李坑垃圾焚烧发电厂的一期工程投资7亿元人民币，每天焚烧1000多吨垃圾，村民们反映厂方的烟囱白天冒白烟，但夜里却经常排放大量味道难闻的黑烟，厂方对外宣称对垃圾进行800度以上高温的焚烧，可以破坏掉很多有毒有害物质，但焚烧后的残渣里却赫然混杂着许多没烧尽的垃圾。而散发着臭气的污水，也在持续不断地向着周围水体排放。

　　电话采访永兴村民 范先生：我们村民自发地，去反映这个情况，在人口这么稠密的地方去建这么一个焚烧垃圾场。问那些政府部门适合吗？他们说环评各方面经过什么欧3、欧洲标准，环评没问题。

　　解说：一期工程中存在的问题还未得到良好解决，一个更加庞大的每天焚烧2000吨垃圾的李坑二期工程已经开始酝酿。2007年，国家环保总局曾下发通知，否决了广州市兴建李坑二期工程的规划。广州市容环卫局也一度书面承诺永兴村民，未与村委会达成一致意见前，二期工程不开工建设。但今年年初，李坑二期工程还是破土动工了。百姓受折磨，政府落埋怨，一个看上去双输的局面正在形成。

　　深圳市龙岗区人大代表：没跟我们村民协商过，没有环评报告，复印件都没给我们看过。

　　解说：与李坑类似，在深圳，一个4月份开始动工的大型垃圾焚烧发电厂，也因为没有事先征得周围居民同意，而遭遇强烈反弹。中间两次停工。近日再次复工，又引发数百名市民抗议。从始至终，当地政府部门始终没有拿出让民众信服的环评报告数据，更没有对当地原有的另一家垃圾焚烧厂污染问题提出有效治理方案。

　　媒体评论员 笑蜀：像公共卫生、公共安全、公共环境这种攸关每个公民的自己的生命或财产的问题，是一定要让公民自己去选择的，绝对不能强加于人，否则就会带来无穷的隐患。可能就是说它制造了问题会比它解决的问题更多。

　　白岩松：

　　在番禺区委书记和居民们对话的时候，书记有一番话让我印象很深，他说，以前也不是不征求群众的意见，但往往是在后面的时候才征求，而今后这样的事情一开始，就要征求百姓的意见。是啊，如果很多跟老百姓有关的民生工程，直到生米快成熟饭的时候，你才征求百姓的意见，恐怕于事无补，甚至后遗症还很多。应当如区委书记感悟的那样，在还是生米的时候就把老百姓的意见参与其中，一起去考虑该去煮一锅什么样的对大家都有利的熟饭。这种决策意识的转变，恐怕比垃圾焚烧厂简单的叫停更算是成果，或许也该引起广州之外的众多地区思考，民生工程和民意该是一种怎样的关系呢？

　　姚姨：还有十天八天孙子就出生了，我是绝对不敢让他生活在这种环境当中。

　　姚姨：我是百分百地相信，政府不可能不重新审视，这个决策是对还是错的，我就这么自信。

　　解说：五十多岁的姚姨，也是这次华南板块的意见领袖之一，一个多月前，她还在拿着征集的签名四处反映问题，一个多月后，孙子就快满月了，他们的“集体行动”也取得了“阶段性的胜利”。这一周，番禺垃圾分类试点在她所在的海龙湾小区正式开始。

　　姚姨：其实业主的行动是很快很自觉的，只是要分到多细，还需要政府的指导。比如说，我有了小孙子，孙子的纸尿裤，可回收还是不可回收呢？里边有塑料片，有棉质的东西，有纤维的东西，该放到哪里呢？你政府要求居民做到哪一步，你都要立规立矩，我都无法知道。但是我非常的心急想知道这些事情。

　　解说：一个多月前，建还是不建？烧还是不烧？姚姨和决策者之间存在巨大的分歧；一个多月后，她的烦恼是怎样配合、怎样学习、怎样落实垃圾分类政策。在这个有共识的问题上，政府和居民的手握在了一起，1+1显然远大于2。

　　吕志毅：已经花了一个亿人民币！

　　谭应华：大家反应强烈，这完全可以理解。

　　吕志毅：两手都要硬！垃圾焚烧建设一定要坚决走下去。

　　谭应华：我真的诚心诚意希望跟大家一起共同讨论。

　　吕志毅：这个事情是为老百姓着想，为老百姓办事的，为什么不能得到老百姓的支持呢？

　　北京大学法学院王锡锌教授：我们已经看到在一些个案中，其实有许多地方的领导现在这种意识应该是越来越强烈了，他们也有心造桥。但是有心造桥，首先是要推掉原来的那种在这种官和民之间沟通的障碍，也就是说要推倒一堵墙，这堵墙我认为今天恰好是存在的。

　　姚姨：(番禺)区委书记下来调研这个垃圾分类的事情，我知道以后就想见见他，商量怎么个垃圾分类，结果呢？那些守门官们都把我给挡上，物业公司还说书记已经走了，后来我实在没办法，自己跑到物业公司一瞧，书记正在里面开会。那些守门官们把咱们跟那些政府官员隔了一堵墙都不止，反正我们没有办法见到我们的父母官。

　　解说：姚姨没有巴索风云那么“幸运”，她与谭书记近在咫尺却无法沟通。在过去长达两个多月的时间里，华南板块的业主们几乎尝试了所有合法的方式，发邮件，邮箱爆满退信；寄信，石沉大海；打电话，统统没有下文。

　　北京大学法学院王锡锌教授：其实我们非常清楚地看到，这种墙的存在，不仅仅使普通老百姓他的利益很难表达，更要命的是它有时候使真正想要与民众进行沟通的领导，他也被隔在墙的另外一边。今天要推倒墙，建造联系的桥，我认为最重要的还是我们前面谈到的，就是常态化的民意表达、有效讨论、沟通合作的这样一些制度。

　　解说：有评论认为“番禺行动”，是“近年来抗议时间最短、冲突最少、政府官员最主动、参与者最轻松的一次公共事件。它改写了群体性事件的定义，使其不再是面目狰狞的负面概念，而是一个官民互动的民主通道。”

　　北京大学法学院王锡锌教授：在这里我们看到，参与者，这些民众他们是非常理性的，他们是非常有建设性的，他们是非常有诚意的。这就是其实我们一直在强调的有序的参与模式。

　　解说：或许是一种巧合，就在番禺区区委书记谭应华和番禺丽江花园业主进行面对面座谈的第二天。《关于重大民生决策公共征询工作的规定》在广州市政府常务会议上获得了通过。在这一被媒体描述成“民生决策公共征询机制”的《规定》中，有这样的要求，对环境保护、物价、征地拆迁等与群众利益密切相关的重大决策，必须经过拟制、审核、公示、审定四个阶段，必须广泛听取民意，并主动回应媒体报道和网络言论。

　　白岩松：

　　番禺的垃圾焚烧发电厂现在叫停了，但是时间依然滴滴答答地在走着，催促着人们该用倒计时的心态来看待这个问题。因为按现在每天处理两千余吨垃圾的速度来看，仅在番禺还有两到三年的时间，垃圾处理就将不堪重负。所以对于番禺来说，讨论一个最好的方案其实也只剩下两年左右的时间。而在全国很多个地方，也正在思考或者实施着垃圾焚烧发电厂的项目。这些项目该怎么做，要等到有一天叫停呢，还是提前跟民意对接呢？其实还不仅仅只是垃圾焚烧发电厂的问题，问计于民，问需于民，问政于民，又该怎样更好地落地生根呢？