茅于轼是我国经济学界一个响亮的名字，尽管已年过八旬，可他的观念却很新锐，比如经济适用房是席卷全国的最大的腐败、房价是被买房者自己抬高的、春运火车票应该涨价等，这些言论一次又一次引起公众热议。

　　昨天，80岁的茅于轼来到郑州，与河南的大学生共话创业，破解当前经济迷局。茅于轼除了听力不佳外，思维清晰，表达简洁。他说，4万亿投资是“强心针”，8%的增长率可能不成问题，但明年经济形势可能仍将低迷；家电下乡是个很糟糕的办法，扭曲了市场；如果郑州也有经济适用房，我就建议郑州市政府把这个政策取消，这个东西既没有效率也没有公平。

　　采访嘉宾：茅于轼 著名经济学家

　　采访时间：2009年11月15日13：00

　　采访地点：河南饭店

　　□今报记者 张雅平 赵媛/文 邱琦/图

　　关于经济形势

　　明年可能仍将低迷

　　记者(以下简称“记”)：世界银行预测中国经济今年增速8.4%，今年实现保八应该没有悬念。您觉得明年中国的经济形势怎么样？

　　茅于轼(以下简称“茅”)：

　　今年政府大力增强投资，年底达到8%的增长率可能不成问题，但深层次问题没解决，有的还加剧了。我对明年的经济形势仍不乐观，可能还会低迷。

　　4万亿投资就像一支“强心针”，暂时是有效的，GDP能刺激上去，但它不是很自然的增长，并没有从根子上解决中国经济长期以来面临的问题，如果外围市场出现好转，我国经济还能快速发展，但是外围经济如果继续恶化，中国经济也很有可能重新走入低谷。

　　记：您认为政府应该怎么做才能更良性地拉动经济增长？

　　茅：政府的力气不应光用在加大投资上，应该在很多方面加大力度。第一，政府应该减税；第二，人民币要升值；第三，要发展中小企业；第四，要进行国企改革。这些问题解决，才能解决深层次的问题。有的问题不仅没解决，反而更糟了。

　　关于河南

　　发展经济不要“干傻事”

　　记：今年河南前三季度生产总值同比增长9.3%，今年全年经济增长10%的目标也不难实现，您怎么看这几年河南从农业大省向工业大省的转变？

　　茅：我来河南的次数不多，以前只知道河南是农业大省、人口大省，不过河南这几年有很大的发展，经济增速也比较快。100年前可能农业最重要，但随着社会发展，现在大家吃饱不成问题，农业的重要性在降低。河南在区位、市场、人力资源等方面都有优势，河南从农业大省向工业大省转变，发展工业、服务业的路子是对的。

　　记：您对河南的经济发展有什么建议？

　　茅：发展工业肯定要对环境有所破坏，希望河南发展经济不要“干傻事”，不要把环境过分地破坏。河南有人力资源优势，也应该大力发展服务业。

　　关于就业 保就业比保增长更重要

　　记：您曾说过对这一年经济最担心的不是增长问题，而是就业形势会不会出现恶化，保增长就能保就业吗？

　　茅：保增长跟保就业虽然有关系，但不一样。中国现在拉动生产总值靠什么？靠修地铁、建工程等大项目，这些项目所创造的就业岗位不多。政府应该把重点放在就业上面，就业问题才是老百姓最关心的，而不是单纯的经济增长率指标上。

　　记：您觉得保就业有什么好办法？

　　茅：政府应该加大服务业的投入，服务业能提供大量的就业机会，而目前服务业市场供不应求，这就需要政府允许民间资本进入服务业领域，降低准入门槛。

　　记：将要毕业的大学生最关心明年就业形势怎么样。

　　茅：我觉得明年的就业率还是不容乐观。我们有GDP指标，却没有失业率指标，其实失业率是很有参考价值的。美国总统奥巴马上台前，就提出要创造250万个就业岗位，并没把GDP增长作为许诺指标，这值得我们研究借鉴。

　　关于创业 积累点经验再创业不迟

　　记：您赞成大学生一毕业就创业吗？

　　茅：大学生刚毕业，如果还没找工作，一分钱都没有，连自己都养活不住，何谈创业？先找个工作养活自己，再积累点经验创业也不迟。

　　记：大学生具备什么样的条件才适合创业呢？

　　茅：首先得懂市场，懂得消费者的心理、消费习惯；还要能发现新的需求，明白谁是这些需求的需求者，他们的支付能力咋样，愿不愿意花钱；另外，还要有失败的准备，不要孤注一掷，这样会败得很惨，而且败了好多年都爬不起来。

　　记：现在大学生创业平均成功率只有3%，您认为成功率不高的原因在哪里？

　　茅：原因肯定是很复杂的，但没找到自己的优势肯定是共性。优势是比出来的，不是自己想出来的，干自己不擅长的事情，肯定要失败。

　　记：自己适合干啥，很难判断啊！

　　茅：是啊，所以要多尝试。我以前是学理工科做工程师的，到50岁了才发现自己更适合搞经济，改行了。年轻人更要多试试看。

　　记：学数学的如果觉得自己擅长做营销，也要尝试吗？那专业岂不是白学了？

　　茅：学数学的不一定非要做数学，喜欢唱歌的不一定非要当歌星。在哪方面进行尝试，得看准市场根据市场需求，得看到商机再去尝试，每个人的潜力有时候自己也想不到。

　　关于家电下乡 不如给农民发消费券

　　记：您好像一直不赞成家电下乡？

　　茅：家电下乡是一个很糟糕的办法，缺乏效率，也保证不了公平。现在的家电下乡实际上是让很多厂家把过时的、要淘汰的家电卖到农村。而且搞家电下乡，农民买家电能得到补贴，更便宜了，其他的不便宜，只有家电业得到发展，同样是扭曲了市场。

　　记：您觉得怎么做才能让农民受益？

　　茅：还不如给农民发消费券，让农民想买什么就买什么，切实得到实惠。

　　关于经济适用房 既没效率也没公平

　　记：您在多个场合公开反对建经济适用房，为什么？

　　茅：我从来不避讳这个观点，如果郑州也有经济适用房，我就建议郑州市政府把这个政策取消。这个东西既没有效率也没有公平。

　　经济适用房为啥便宜？不是钢筋水泥便宜，而是建房用的土地便宜，把农民的土地低价征来给城里人盖房，这本身就不公平；而且，房子还不是按市场价卖的，一套房子多个人抢，应该拍卖，按最高价卖出去，但现在卖的几乎是最低价，而且中间还出现了很多问题，与其这样，还不如干脆把经济适用房制度取消。

　　关于所得税 建议个人所得税改成统一税率

　　记：您刚才提到了政府应该减税，您之前也曾说过要给富人减税，为什么？

　　茅：很多人认为只要提高税率就能把富人的税收上来，是一厢情愿，我认为应该把个人所得税累进税率改成统一税率。

　　个税的主要优点是可以调节贫富差距。个税一般都设计成累进制，收入多的人税率高一点，收入低的人税率低一点，这样就能“劫富济贫”。可是在国内，由于财产性收入很难征到税，所得税征收对象主要是工资所得，而财产所得是富人的主要收入来源。结果是收入最高的那部分富人基本上没交多少税，税负主要由一般的工薪阶层负担。

　　记：该怎么解决这个问题？

　　茅：一般答案是加强征管。可是多年来加强的结果并没有显著改进，说明这条路很难走，所以我觉得我们可以参考俄罗斯的做法。俄罗斯以前也是实行累进所得税制，起征点5万卢布的税率为12%，5万～15万卢布的税率为20%，超过15万卢布的那部分税率为30%。改革以后起征点提高到4800卢布，改为统一12%的所得税率(外加1%的社会福利基金)。按理讲起征点提高了，高税率取消了，税收收入应该大幅度降低，可事实上改革后当年的税收增加了25%，而当年的GDP只增加了5%。

　　记：税收增加比GDP增速更快，这是为什么？

　　茅：由于降低了税率，富人逃税的少了，原来逃税的人缴税了，所以总税收增加了。

　　关于贫富 要为富人说话，替穷人办事

　　记：您说“为富人说话，替穷人办事”，听起来这是个“另类”的立场，您怎么想的？

　　茅：我也赞成为穷人说话，他们的权利也需要保护。但我反对为了讨好舆论，鼓动穷人仇视富人，宣传富人有罪，这话到头来还是对穷人不利。现在大多数富人的财富不是剥削得来的，是通过合法劳动致富的。现在人人都想致富，如果人人都仇富，这个社会又不能很好地保护富人，那谁还愿意去创造财富？为富人说话不仅是为了富人，更是为了大多数的穷人。穷人也想要变富，如果把富人都打倒了，穷人还有什么前途？

　　记：很多人一说富人可能就觉得咬牙切齿，就是为富不仁。

　　茅：当然，我说的富人是诚实致富的人，不包括贪污盗窃、以权谋私、发不义之财的人。我愿意为这样的富人说话。

　　记：很多人觉得这两个是悖论，二者能统一吗？

　　茅：我们提出要构建和谐社会，和谐社会就是富人和穷人能和谐相处。社会怎么达到和谐，就是为富人说话，替穷人办事。富人得到保护，穷人才能致富。为少数富人说话，是为了大多数的穷人，让他们最终变富。有了这两条，社会就能稳定了，也就和谐了。

　　记：哪个更重要？

　　茅：这两方面要同等看待，光为富人说话是不够的，为穷人办事更重要。穷人需要的一方面是说话，一方面是办事，但更需要的是办事。