李小萌：但是我也看到，在一些尝试的省份，有的考生就反映说，进行这种所谓的不分文理分科，它什么都考，其实每门课都是浅尝辄止，升到大学以后，发现跟那些分科的同学相比较，反而少了竞争力，怎么解释这样的现象？

　　朱永新：所以这个涉及到后面的问题，负担的问题。

　　李小萌：好，我们自然过渡到第二个问题。

　　朱永新：因为事实上所谓的负担，并不是因为说你学得越多负担越重，而是你让他学不学的东西，他觉得是负担，科学家废寝忘食，通宵达旦地工作，他不觉得是负担，因为他热爱它，他喜欢它，所以我觉得最重要的，是让孩子们选择他喜欢的东西去学习，而不是和考试紧密地联系在一起。

　　李小萌：但是现在取消文理分科，并不是就说说给孩子提供了自由选择的空间，而是提供了一个什么都要学的要求。

　　朱永新：不，取消文理分科其中是有前提的，当然我也赞成王先生意见，它应该是高中体系改革，实际上高中新课程已经为取消文理分科打下了非常好的基础。

　　李小萌：所以您不认为取消文理分科，注定会带来学生的负担加重。

　　朱永新：那当然。

　　李小萌：王先生的观点。

　　王辉耀：其实我觉得学多少科实际上不重要，重要是培养一个分析问题和解决问题的能力，比如爱因斯坦就讲，学习期间培养你的想象力是最重要的，分析问题解决问题的能力是很重要的，所以说我觉得在目前情况下，如果说高考紧箍咒还在的话，肯定学习负担还会很重，因为这个涉及到今后一生的发展，在一考定终身的前提下，我们必须要应付这个考试，有了这个担忧之后，任何学习都是会成为一种负担，而且完全是瞄准你的应试来的，你考什么我准备什么，他的目的性完全不一样，这个功利性很强，就是他跟这个制度在博弈，你要考我什么，我就准备什么，而完全不是说凭着我的兴趣、爱好、创新，我的想象力，他不会按照这个来。

　　李小萌：是，以前可能只需要学六门、七门课，现在九门科都要去应付考试，负担怎么能不加重呢？

　　王志安：我觉得如果要是从负担来说，可能总量上不会有太大的变化，我觉得就是说取消文理分科，因为他的负担重，除了刚才朱先生说，是因为他学习了他不愿意学习的东西，其实还有一个，就是说在既定的游戏规则情况下，你学多少知识，跟你需要承受多少负担之间，可能没有太大的关系，如果现在这种高考游戏规则下，你就让他学一门课，可能他也会把这一门课，搞得负担跟现在一样重，那你学九门课和学一门课，可能是差不多。

　　王辉耀：其实我有一个观点，就是素质教育，不光是学习方面，其实涵盖了很多方面，比如说你的社会工作能力，公益活动，做这种社团，还有你的这些其它的兴趣爱好培养等等，不光是学习的能力，我觉得我们要培养，包括他的体育，包括他的综合素质。

　　李小萌：现在我们节目的中学生朋友，可能会觉得这是太理想的状态，究竟取消文理分科，是不是会增加学生的负担，我们来看看江苏的做法。

　　【江苏高考招生制度改革探索】

　　解说：2008年江苏省实现了新的高考方案，将语文、数学、外语列为统考科目，取消了原有的高中会科考，高考综合考试，实行全省普通高中学业水平测试。江苏的模式被称为“3+”学业水平测试+综合素质评价，学业水平测试科目为政治、历史、地理、物力、化学、生物、技术几门，其中选修测试科目两门，必修测试科目五门，选修测试科目由考生在历史、物力中选择一门，在政治、地理、化学、生物四门中选择一门，按照规定，学业水平测试分A、B、C、D四个等级，五门必修科目必须达到C级以上，才能参加高考，两门选修科目必须到达B级以上，才能报考本科，高校录取，按语文、数学、外语三门统考成绩，规定省最低控制分数线。江苏2008高考方案实施好，各方反映不一，学生和家长觉得负担重，高校招生部门感叹规则太复杂，操作起来难，还有人指出这个方案，对于不偏科的中等生，上大学的机会最大，在录取阶段，新方案也遇到一些麻烦，出现了统考分数高，而学业水平测试等级低的现象，录取进行到一半，江苏教育厅紧急修改录取方案，规定低等级的考生，只要进入头档线，就可以达到，只要总分达到学校最低录取线，学校必须无条件录取。

　　【演播室访谈】

　　李小萌：一套相当复杂的考试方法，您听明白了吗？朱先生您听明白了吗？

　　朱永新：事实上我觉得高考改革，就是要往简单化的方向去走，考的科目越少越好，考的次数越多越好。

　　李小萌：显然刚才我们说的这种考试方法，和您说的取消文理分科不是一个概念。

　　朱永新：因为这个高考改革是另外一个更加复杂的话题，我觉得不是今天我们讨论的话题。

　　李小萌：它是在一个取消文理分科，同时提高学生整体素质，这样一个前提之下，制定出了这样一个考试的方法。

　　朱永新：因为其中还有一个其它的考试方法，根据西方心理学的动物自然学的观点，事实上不能简单的把人分成文科和理科，因为动物自然，他认为人潜藏有语文的智能，有逻辑数学的技能，有空间的技能，有肢体运作的技能，有音乐的技能，有人际关系的技能，实际上我们应给孩子越多的空间，越多的课程，让他有越多的尝试，他才能真正的找到自己。如果学的课程越少，分得越具体，他发展的空间就越少，教育是做好人，教育不是为了考试存在的，教育为了人的发展而存在的，怎么样能够让人得到最好的发展，我觉得这是教育应该思考的问题。

　　李小萌：别忘了我们的前提是在现行高考制度不变情况下，那像江苏省，绞尽脑汁想出这样的方法，您还觉得不够理想，那我们怎么办？

　　王辉耀：所以说就失败了，江苏省不是很成功，就是因为考试还没有简化，我觉得比如说考试我们应该极大的简化，比如说去考语文、数学，甚至考一些英语什么的，我觉得可能就够了，而且这个次数可以一年很多次，比如说现在托福，中国应该考很多次，为什么高考不能考很多次，现在电脑技术也这么发达。另外一个，高考，我们从偏成绩，能不能看一些其它的方面，从学生的德智体各方面，都得到一个全面的评估，这样可能对高考有一个提升。

　　朱永新：这个涉及到高考模式，从学科的思维模式，要走向学力，力量的力，或者说学业这样的模式的转变，这个问题自然就解决了。

　　李小萌：志安，刚才那个考试的方法，是不是会让学生更累。

　　王志安：我觉得评价江苏当时的尝试到底是不是成功，其实也有不同的标准，你要是问当时的学生，他可能会觉得，他学的学科多了，他可能一定会说我觉得累了，但是你要从一个教育者去考察尝试是不是成功，可能就需要更多的其它的坐标，他可能会考察整个学生所受的知识的全面性来说，是不是跟过去相比提高了，我觉得这是一个参照物指标，我们不能简单用一个指标，一个纬度来看待这项改革，而我们现在太简单的了，我们评价江苏这项尝试，说它是失败的也好，成功的也好，我觉得不管说它成功还是失败，都应该建立到一个相当科学的，周密的调查基础之上才能得出结论。

　　李小萌：关键要看人才的质量，是不是有改变。

　　王志安：对，没错，是的。

　　李小萌：我们进入到下一个层面，是否有利于公平，我们讲个例子，就像刚才江苏省有这个例子，一个学生，他的总分几乎是冠军，就是第一名了，但是用他排的方法，他有一个参考科目打了一个B，就差一点上不了重点大学，这样一个制度之下，是不是涉及到公平问题？

　　朱永新：这个公平跟我们今天的这个主题，文理分科本身没有太大联系，它是关于高考。

　　李小萌：比如还有人也提出来说，比如说农村学生，他本来享有教育资源就不是很丰富，他抓住一门好好考，也可以考得出来了，现在整体都要考，他可能又会失去上学的机会，也涉及到公平性问题。

　　朱永新：当然就涉及到今天我们讨论这个主题的最初的初衷，因为这次是国家出台中长期的规划，它有二十多个问题，我们文理分科只是其中一个问题，事实上我觉得它不是一个最根本性的主导性问题，根本性的主导问题我觉得是教育公平的问题。

　　李小萌：那它为什么成为一个公众最关注的，关注度相对是最高的一个问题。

　　朱永新：因为这个老百姓最关注自己的孩子，所以我们每个人，都会有这种关心自己孩子参加高考，所以他很关注高考要不要变，如果高考要变，他就关注文理要不要分。但是最关键的问题，我觉得目前我们可能还是教育公平的问题，是怎么样把每一所学校办好的问题，把每一个孩子教好的问题，教育资源的配置问题，这个是应该我们这一次中长期教育发展规划，应该更多地去关注的问题，还有整个教育体制的问题，包括我们整个学前教育的改革等等。

　　李小萌：时间关系，我们先进一段广告，广告回来，话题继续。

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　　李小萌：今天我们讨论该不该取消高中阶段的文理分科，其实还是想讨论的是通过什么样的方式，真正教育出来高素质的综合型的人才，现在我们要电话连线的是上海交通大学的教授熊丙奇先生，熊先生您认为真正能够教育出好的人才的方法究竟是怎样？

　　熊丙奇：我觉得我们的文理分科，不分科只是我们一个理想设计，如果说我们的高考制度不改革，我们对学生的评价体系不改革，我们学生的综合素质发展是很难的。因为大家知道在现有的教育体制下，我们几乎很难谈到学生的科学技术和人文情怀的问题，因为学生追求片面分数的高低，分数高低情况下，怎么样可以学到更多的知识，但是实际上这些知识的背后，实际上是记忆类的知识。因此我觉得我们应该，通过我们对教育纲要制订，能够建立对学生的多元评价体系，而围绕多元评价体系来对学生进行培养，包括今后的大学的培养，也是要根据多元评价体系一起来进行全面的改革，如果没有这样配套的改革，我们单从局部的地方，来讲科目改革也好，课程改革也好，文理不分科也好，这些都会对我们系统性的一些问题所掩盖，而且这些惯性会导致我们所有的理想的设计，想达到的理想都无法达到。

　　李小萌：好的，谢谢熊先生。熊先生提出的方法是在学校里面对学生的评价体系，要更加地科学和合理，不知道三位先生给我们提出什么样的方法给我们。

　　王辉耀：实际上我在我的博客里面讲到这个问题，就是说我觉得现在学生评价应该有一个全面的，多元的评价，包括他的学校，就是高考的成绩可以简化，只有两三门。

　　李小萌：所以你是赞成熊先生的，朱先生。

　　朱永新：应该是这样，因为整个教育改革是个系统工程，评价制度、考试制度，包括教育的资源配置制度，包括劳动就业制度和社会的分配制度，现在为什么高考那么紧张？为什么要分科？因为就业以后，能不能上大学，和他就业的工资，和他今后的一生都有很密切的关系。如果我们就业的差距，如果人和人之间的收入分配更加缩小，高考竞争他就，像北欧，高中生照样可以做部长，这个部长的收入跟工人的收入相差不是很大，所以它整个社会是个系统性工程。

　　李小萌：志安你是不是认为改变对学生评价体系是最重要的。

　　王志安：我觉得我想补充一点，谁都知道改变评价体系非常重要，但是我觉得要想让学生具备人文的素养，还有科学精神，首先教育者本身必须具备，这一点可能比高考制度的改革还要重要，我们现在让我们老师去评价学生，甚至去培养学生具有人的素养，我们教育者本身是不是具备这个能力呢？其实我们如果拿这个标准去看我们很多中学的教育者，其实可能他们都达不达标。