鲍昆：你又说到一个痛苦的事，这两年我不断听到，中国没有摄影史，我其实不是特别赞成这句话，因为我觉得像中国摄影家协会出的三本，头两本1840到1937，1937到1949，还有一个1949到1990这三本，我不是太同意大家的说法，社会舆论都说中国没有摄影史，我是认为，1840到1937是一个粗糙的史，史做的非常不好，做得非常不严谨，也很粗糙，甚至简单的技术错误，错别字连篇，语病，但是这本书符合史的基本的规范，史论比较浅一些，但是史观这是另外一个话题。反过来1937到1940这一本恰恰是一个史观极其强烈的史，而且做得很扎实，你要仔细看。因为他所有的历史的当事人当时都在，他全部都做过田野，每个人的生辰八字都清清楚楚，史料严谨，和1840到1937不一样，糟糕的是1949，1949以后这本，这本不能叫史，只能叫史料，但是历史有好多种层面，最低的层面就是有史料，能把史料做起来，我到现在我都谢谢那几位，说句老实话，我们现在整理1949，因为1949年像陈振清那些人，所谓新闻摄影局的人勉强他们还能说一些，其他人都不在了，而且陈伯知道的只是一个侧面，很多事情不知道，知道多的人都走了。所以如果没有1949到现在他们做的这本，好多事，我们连一张影也不好找了，所以从这一点上，是因为我做这个工作，我觉得我要尊重我前面的无论什么样的人做过的这样的事情，所以我不是太同意这个说法。

　　那日松：我知道后来童史黄老师做过一个文史，那个也很有价值。

　　王铮：刚才鲍老师说到的，我们去年中国摄影家协会出版的一本《摄影中国50年》是鲍昆老师主编，我做了他的助理，给他来工作，这么一本书，那本书在做的时候，1千多页，几千幅图片的这么一本大书，是从1949甚至更长一直红色革命时期的东西我们都进来了，那个从作品的层面或者从影像的层面的话，也是收集了很多的脉络，包括解放后，包括新时期的一些摄影现象，摄影运动以及特殊的摄影机构，摄影门类所取得的成绩，我觉得我还是做了一次梳理，那本书我觉得也是也是从史的角度也是进步。至于最后的观点怎么样，可以评价，但是也是做了。

　　刘树勇：上午发言的时候我特别认同小那的一个观点，中国严格意义上没什么收藏，这是仝先生这么说，上次产业论坛就谈到这么一个话题。华辰那个论坛，当时我提出一个概念，其实拍卖也好，尤其是拍卖，咱们指的不是图片网站的，图片网站…拍卖是艺术品的影像，拍卖的话必须要有一个学术支持，这意味着什么？搞图片就是市场的托吗，我们先不说钱，当时我特别强调一个观点，批评这一块跟市场这一块其实严格意义上没有关系，各做各的，你把你的东西做好，如果你做好了，恰恰这个资源可能会使某个艺术品升值，那是客观的事情，那不是批评家主观上他的诉求，应该分开。

　　第二个问题，我就谈到摄影史的问题，曾璜老师今天没来，我说你每年征集照片，说在摄影史上有非常重要位置的，我说第一，我们的史是否足够令人信服，这是一个问题。第二个，摄影史上的位置难道就是这张照片价值唯一的体现吗？不是的，这只是一种参照，有很多重要的当代作品，他们的价值到现在还没进史，他们照片的重要性已经显现出来了。第二个史是无数种史，中国人的革命意识，史就是要有真正确凿的史。

　　孙京涛：我觉得对于你们经营照片的人来说，最好不要有什么摄影史，如果有了摄影史，你们就没有定价的权利了，你们要摄影史干吗，不是自找麻烦吗？

　　鲍昆：刚才提的这个题目非常重要，曾璜老师没在，其实我已经，他说我们做拍卖是在做摄影史，每次他说这个话我都很难受。拍卖就是一个商业，一个市场，确实，任何事情都有史的性质，但是不要突出这个东西，突出这个东西，就像刘树勇说的一样，你拿这个史是为了说这个照片，但是还有更极端的照片，照片值了钱了，艺术价值出现了，会形成这么一种相辅相成互动的东西，这是特别错误的误区，市场就是市场，在商言商，别去扯太多的艺术，但是照片呢确实需要它定位的时候，需要一些所谓的学术，当然你学术理由更好的时候，比较货真价实而已，但是我反对用照片的价格反过来定义它的艺术价值和历史价值。

　　那日松：他是为了推销他的拍卖会，有他的原因，就像我刚才提到利益共同体的概念，在美术界里面……

　　鲍昆：我是华辰的顾问，我所起到的作用是对他们看不懂的照片的鉴别，确实我参与了，也不能说我没有参与商业，如果说参与商业，他所有照片的定价确实是从我这儿，尤其是第一场，因为第一场关乎我们未来的整个体系的一个基础价位，我在整个的照片的价格上，我是最反对高价位的，我从一开始就不断地在压，那些价格当时我起了很大的作用，我说有些照片就是2千块钱，不要再高了，而且我希望这个市场是非常稳步的，一点一点往前走，不希望它像股市似的，今天早上起来，明天晚上又撒下来，我们不希望是这样，我希望艺术品收藏是一个文化消费，而不希望变成投机的股票，这个我说得特别清楚。对于华辰拍卖下次论坛，咱们就单谈拍卖，它里面确实有很多很多学问，我也在摸着石头过河，也知道身上所背的责任，我是一点儿不敢乱来的，但是我也敢说，未必所有的这些东西都经过我的手，但是凡是经过我的手的，我都是认认真真地一丝不苟，我绝不去做昧着良心的一些事情。

　　主持人：黄文是我的老师，是我的师长，她我就不问问题了，她想讲什么就讲什么。

　　黄文：我今天从头到尾说了不少话了，我觉得如果让我谈的话，我可能，虽然这5本书里面有我1本，但是我不倾向于谈批评的事。我是想，因为我个人也是从摄影事件到研究到市场这种角色转换的过程当中，有过这样的一个经历，我倾向于去谈一谈摄影师的实践和市场之间的关系。

　　我始终相信，好多年前我写过一篇文章，我认为艺术是反市场的东西，真正的艺术品应该是不被市场接受的，在什么情况之下它能够被市场接受呢？当市场逐渐的接受某一种表达形式的时候，这种表达形式就开始进入商品境界，进入可以买卖境界的时候，它的末日也快来了，就会有新的艺术形式产生，对它形成新的否定，市场可能对新的艺术形式同时还是再次的不认可，但是就像一个滚雪球一样，一个循环一样，不断地往上升，我们看到就在历史的长河当中留下不同性质，不同风格，不同样式的作品，当然金钱在帮助留下这些作品的过程当中起了很大的作用，对于今天的摄影师来说，就像我们今天上午听到的那几位图片社的经营者们，他们讲到的这样，我们确实在经历第三次的革命，而在第三次的革命当中确实有两个等级制度已经被彻底地打破了，一个等级制度是由金钱建立起来的，在过去我们说摄影实际上是一个昂贵的过程，不管是被拍照片还是拍摄照片都是非常贵的，没有钱就不要做，所以摄影师的照相机是被别人羡慕的一种工具，我有一些时候认为是性工具，因为拍照的这个过程是会让人觉得有一种侵犯感的过程。

　　从另外的一个角度上讲，随着技术的发展，我的那本书里面写到技术的发展使得成本降低了之后，带来的一个最重要的等级制度的幻灭，就是金钱建立起来了。现在的机器都很便宜，质量又很高，现在很容易买到一个廉价的影像采集器，并且拍出来看起来还可以的东西，这个等级制度被打破了。第二个等级制度就是技术建立起来的，或者专业性建立起来了，过去我要不经过专业训练，我就别想拍到一张好照片，有时候合格的照片都拍不到，现在不是这样，因为技术的障碍已经由摄影产品的生产商帮助我们解决了很多，所以摄影者可以更多地集中在他想拍什么上，很多东西的摄影又带有强烈的偶然性，经常出现的情况，可能很烂的一个摄影师，但是拍出来的照片还可以，种种的原因，他就走到市场上去卖，两个等级制度打破了以后，整个的格局就使得我们过去所说的这一批以摄影为生的人，专业摄影师受到了非常大的威胁和挑战，有些人甚至受到致命的打击。

　　我的预测，最近这些年不断在国内国外到处跑，欧洲、美国和澳大利亚国内到处跑，跑的一个特别深的感觉，我觉得可能在未来不长的一段时间里面会有一大批所谓的或者是自称的专业摄影工作者要离开这个行业，被这个行业清理出去，他们再以此为生会非常困难，留下来的只是凤毛麟角的一些人，因为他们的水平是属于上一个工业化的产物，在这样的情况之下，在经受了那样的训练的语境里面培养起来的摄影师，他们会很快地被大批的，我们所说的泛滥的图片冲垮。今天上午王先生讲的微利图片库还有相对廉价的网络上大规模的交易，核心的实质是什么呢？就是娱乐。这不是真正的摄影行为，只不过是包了一个摄影的壳，基于娱乐行为和娱乐目的所产生市场行为，其实对于很多的专业摄影者来说是一种羞辱。这也使得他们不愿意与这个行业为伍。咱们说一个数字，去年一年中国报业赚了59.1亿，今年一年，中国报业光新闻纸业就花了70亿，报业在给造纸业打工。我前几天和报业人士聊天，他们每一年的广告收入13个亿，真正拿回来10个亿，今年光纸涨价这一块，多花了1个亿，盈利又多吃掉了1个亿，这还是今年的情况，09年我们可以想像，在业界，报业，今年报业有传言，200 9年到2001年将是这些报业的裁员年。所以我认为在整个娱乐的过程当中，真正被解放的其实是公众话语权，是个民主过程，但这个民主过程最后形成了一种暴症，最先杀的是摄影师，是平庸的中等的或者中等偏下的摄影师，我听到的最可怕的是摄影记者这个行业会在不久的将来消失，现在无论是网站、电视台、广播电台都在做视频，通讯社为了能够满足用户的需求，也开始做视频，新华社大力发展视频事业。我们其实从报纸现在的多媒体化或者说是电子化的过程里面已经初见端倪，南方都市报、东方早报都在网站上实行流媒体打包播放的努力，我们已经可以感觉到，这个行业在发生着重要的变化，所以当我们在努力考虑我要拿什么东西来挣钱的时候，我觉得我们的出发点和我们的操作手段包括以后我们去进行影像采集、编辑、发布的实践规律都会发生根本性的，有些时候是颠覆性的变化。在这个行里的人，恐怕在这一点上不是未雨绸缪了，恐怕要多加小心。

　　王邦宪：在座的都是专家，我们是行外人。我说我来学习学习，崔波说你得上台讲讲，我说这些天我们自己也在探索，这个事情该怎么做，我们也是在摸着石头过河做这么一件事情。这一块东西现在美国成功了，在2005年的年底盖蒂拿出了5千万…，然后全世界轰动。那么我们这个东西到底怎么定位？到底做一些什么东西？我认为这个市场到了网络时代以后，就像人长了一张嘴一样，第一要吃饭，完了以后要说话，我们这种东西的起源是社区化的东西，一开始说这个图片拍得好，过了一段时间以后，很多人自然找上门来了。自从数码科技发展以来，很多事情是没有人能够想到的。就像柯达，最近在放柯达 10年前，当时它是数码领域的领先者，最早的数码相机也是它做出来的，我买的第一台数码相机也是它的，80万象素，花了4千多，但是你回过头10年来看，他犯了一个致命的错误，他对胶卷生命周期的判断不准确，所以我们在湛江成立一个国家数码出版基地的时候，那个老总跟我说，你上去讲讲，他说我根本不知道数码将来会怎么发展，但是这个速度会出乎人的意料之外，就像胶卷被消灭的状态一样。我觉得现在我们在做的这些事情，在做一个民间的工作，一个市场从一个产业链来说需要高层次的中层次的，超级市场，其实我们在做低的程度，但是就一个普及的工作和一个提高的工作一定是互相关联的事情，哪怕那日松先生最高档的画廊拍卖，也要有群众基础，今天在买一块钱的东西，在买两块钱的东西，它慢慢会往上升，升到高层次的东西。

　　黄文：我补充一个数字，盖蒂图片数去年的营业额9个亿美金，其实在今年年初它退市了，主要的原因是因为它不能够承诺向他的股东每年如稳步固定的利润增长，所以它觉得还是，作为一个图片社，有它自己的运行规律，所以它退出来了，这样不用公布财务报告的数字，其实盖蒂图片社我跟朋友聊天的时候，他跟我讲到一个重要的信息，特别是从去年开始，总部在多伦多的，业务是呈几何般的速度上涨，专业摄影师的盈利在收缩，由于它的市场分析人员对市场做出来的相关的趋势性的判断，尽管盖蒂图片社现在其实已经拿到了全球最大的商业公司，60%到70%公司的图象代理权，那些公司如果想用广告的话，必须经过盖蒂提供，他还是非常快的决定，非常勇猛地决定把他的IF图片降到49美元一张，这样去销售，其实在今年年初我到美国当评委的时候，一个美国的摄影师非常愤怒，他说这样非常不公平，以前我可以卖500，现在才卖49，这样一来就使得他们的利润收缩得非常厉害，但如果不进行这样的收缩的话，下面可能会更惨。

　　曾星明：您做图片网站，您会选择什么样的摄影师？

　　区进：我们觉得能卖的就是好图片，好多摄影师自己很自豪，很成功的一些作品，在图片市场并没有它相应的比例或者说在营业额上体现，但是不等于它不好，因为我们做的这一块就是出版，这一块很多摄影师不了解，出版图片费用是跟他的定价有关系的，一本书，尤其图片占了一半或者更高比例的时候，如果你的图片费用高的话，他这本书就没法做了，不是说你想定多少就定多少，图片成本占了整个印刷整个纸还有行政成本的比例突破了以后，这本书就没法做了。所以我们上午讲了一些文献，刚刚黄文那个词我很欣赏，就是产业机器。如果泛指图片出版市场的话，摄影师在幕后的好几层，甚至大部分出版物不出摄影师的名字，现在是最后妥协在最后一页写了一堆名字。确实在出版行业里面，主编、美术编辑，从来没把摄影师当回事。

　　这两年有一个很明显的现象，我们民间的图书工作室，他们对图片资源的重视就明显不一样，我们现在也是提倡预付款的模式，因为图书跟杂志媒体报纸不一样，它的付款周期特别长，从选题到定稿到最后确定这个图片出来，有些摄影师就不耐烦了，你给我要图的时候我马上给你，但是结钱的时候那么难，所以我们提倡预付款的形式，这个在民营工作室反映比较强烈，预付折扣有优惠。然后我们就尝到了甜头，从今年开始出版业的改革步子也比较大，包括新闻署署长在南方周末有一个讲话，对民营工作室的评价，他说民营工作室也是一个新的生产力。它在图书出版业在图书的品种、文化上其实起着很大的贡献，它活得很艰难，我们跟宋社长的起跑线不一样。

　　回到刚刚的话题来讲，图片在不同的位置有不同的价值，不能够泛泛而谈，我觉得中国的摄影师更应该注意，你的图片传播到多大程度，如果你传播出去了，这就是起码的成功，第二位才是说，你通过这个传播赚了多少钱，如果拍了你就是孤芳自赏，不是不可以，就是可惜了，也是我上午说的浪费了。

　　曾星明：接下来我们谈精神，不谈钱了。回到批评和摄影实践的这一块，你怎么来看待批评对于我们拍摄的一个关系，其实这个话题挺有意思。

　　吴亮：给我一个难题，我本来也是想谈网络方面的，技术方面的，但是我觉得既然说到批评的话，我觉得其实确实摄影批评应该是艺术范畴的，应该跟商业图片市场区分开来的。我个人认为，很多进入市场的一些图片，其实最好的检验和评价方式是看市场是不是接受，或者说最后你的图片有多少人买？能卖多少钱？这是最主要的。至于说有的批评家说好，有的批评家说不好，我觉得完全可以当做个人的一些观点。

　　曾星明：非常好，网络的东西我们交给梁斌先生来了。

　　梁斌：我也是做图片库的，我做尚图图片交易网。我今天上午跟李总交换意见的时候，我我们差不多同时有构想，同时起步，但是比我早了一年的时间，人家做到今天这个程度，我感到很有压力。

　　网络给大家提供了一个分享和参与的机会，刚才我也听了黄文在讲说，以后可能是普通的摄影爱好者会成为职业的摄影者的杀手，很残酷的事实已经到来了，当年我们经过10年的专业的摄影水平才能专业，但是由于科技的进步大大缩短了距离，所以我们不用回避这个事实，剩下的就是好和不好。上午谈到风光摄影，很多摄影，那个时候我们经常谈这个照片好和不好，但是现在我们基本上可以不再考虑好和不好，在商业图片以及图片库的方面，我们基本上的考量标准是能不能用，再回到网络这个话题，我们不要忘记2006年美国时代杂志的封面是那个计算机U，我们每个人由于网络技术的发展和互联网技术的成熟，使得我们的沟通无界限，非常方便，这个时候我们web1.0，web2.0，web2.0这个更多的是参与、分享，我做一个东西给你看，爱看不看，这是Web1.0，web2.0就是我希望你能进来分享。这就是为什么以后博客成为那么火爆的事情，甚至还有博客、播客(视频分享)还有街客等等。

　　当初我跟曾星明先生我们做一个论坛的时候，评论家陈丹青先生的一句话我印象都还非常深刻，摄影不仅仅是拍摄，更重要的是观看。你怎么拍是一方面的事情，但是别人怎么看其实是更重要的事情。所以我特别崇拜王邦宪先生，确实微软是把分享降到了门槛非常低的层面上。所以希望大家通过这个讨论可以见仁见智，但是一定要把它分享出去。

　　主持人：问一下袁冬平先生，你怎么看待你的精神病院，那么有精神的摄影作品，在拍卖市场上拍得比较好，你怎么来看待？你的作品被连续三届都拍出去了以后，你怎么看待你自己拍摄的东西？你认不认同这种拍卖？你怎么来看待拍卖跟你拍摄的关系？跟你拍照片的关系？或者只是玩一玩而已，或者还是喜欢这个作品被拍卖？还是怎样？

　　袁冬平：说实话，当时拍照片时候什么都没想到，没想到这些照片能够登在报纸、杂志，出画册，更没想到这些照片最后还能卖成钱，起码成本回来了，都没有想到，那个时候国内根本没有具备图片的市场，而且我们拍照片的时候，那种东西都属于，有一点“抹黑”的东西，根本不可能有这样发表的机会，所以当时懵懵懂懂就拍了，这个东西当时自己还是觉得很能打动自己的，出于这样一种心态去拍，所以这一次拍卖也是和曾璜他们都是很好的朋友，拉来就给卖，也没有想到这个照片能够卖出去。反正价格还可以。但是现在回想起来，我觉得从我感觉现在拍卖市场还是比较乱，有些东西，从我自己感觉到不值那么多钱的东西居然就卖了很贵的价格，当然我觉得这没有办法，中国的拍卖刚刚起步，包括我自己心里面也没数，也是看着几件，自己慢慢体会，才觉得有一些东西还是有一些不对，但是要真让我说出道理，让我从理论上来讲，也说不上来。我那张照片之所以能卖，我想还是因为，起码那个精神病这一组照片在特定的那些年代，可能给大家留下了比较深的印象，因为我年龄比较大，拍照片比较早，80年代末，90年代初就开始接触这个纪实样的东西了，可能是起步比较早，而且恰恰那一组照片给大家，可能也是最后得了个奖，给大家留下了深刻的印象，现在一提起90年代初期的纪实摄影，都会把这组照片拿出来说一说，这个可能还有这个关系。我感觉像纪实摄影这样的东西如果进入拍卖市场，比较有好的价格的话，一定应该是在这一方面是比较有代表性的作品，这是一个；再一个是你自己比较有代表性的作品，不是说精神病院我拍了几千张，不可能我随便拿一张就能卖很高的价格，不可能的事，也就是那一张大家比较认可，觉得这一张能够是我自己精神病院代表性的作品，甚至于是那几年纪实摄影比较有代表性的作品，这个东西能够被人认可，我觉得还是应该是有它一定的道理。

　　曾星明：说得很实在，来一点掌声。好，我们今天的论坛活动到此结束，谢谢大家！

　　(本次活动到此结束)