2008年12月7日，央视《对话》播出《激荡30年指产权变革》，以下为节目内容。

　　樊 纲(中国经济体制改革研究会副会长)

　　袁绪程(中国经济体制改革研究会副秘书长)

　　马胜利(原石家庄造纸厂厂长)

　　杨恒坤(东方电子集团董事长)

　　史洪祥(江苏宜兴市范道乡党委书记)

　　徐浩然(远东控股集团有限公司副总裁)

　　张维迎(北京大学光华管理学院院长)

　　李东升(TCL集团股份有限公司董事长)

　　李小鹏(工商银行副行长)

　　常修泽(国家发改委宏观经济研究院教授)

　　主持人(陈伟鸿)：

　　各位好，这里是《对话》节目的现场，欢迎各位的光临。

　　2008年是中国改革开放三十年，在我们回望改革开放这段岁月的时候，会看到很多的先行者和风云人物。其实，在三十年的风雨历程上，这些人物是我们无法绕开的，这些名字也是我们无法淡忘的。

　　他是柳传志，1984年创办了联想，2001年联想由国有独资变成了国有民营。

　　他叫陈光，早在1992年的时候，他就把山东诸城二百七十二家乡镇办以上的国有和集体企业，用不同的七种方式出售给了个人。

　　他叫李东升，2002年5月16日，他把自己亲手打造的TCL企业变成了TCL集团股份有限公司。

　　他叫倪润峰，他一手把长虹集团从姘居一隅的工厂打造成了全球第二大的彩电生产基地，60岁的时候他退休，退休之后的每月工资一千多元。

　　他叫蒋锡培，1990年27岁的这位年轻人创办了一个电器厂，如今呢这家电器厂已经是闻名遐尔的远东集团。

　　他叫马胜利，提到这位中国企业的承包第一人，可能很多人都熟悉他，但是他的造纸托拉斯的梦想却没能实现。

　　当刚才这些面孔从我们眼前闪过的时候，大家会看到，其实他们串起的正是这条改革开放之路。如果我们要给这样的一条道路来做一个命名的话，我不知道现场的各位会选择什么样的关键词，来给这条改革开放之路做一个命名？

　　观众：

　　我感觉这次是国业改革。

　　观众：

　　科学技术转化为生产力。

　　观众：

　　我感觉是民营企业的崛起。

　　观众：

　　我认为最核心的一个点是产权改革，我们发现只有产权改革到位我们的改革才能到位，产权改革是最核心的改革。最重要的我认为产权的激励是最大的激励。

　　主持人：

　　我觉得刚才大家说的都非常有道理，我们在做这期节目之前呢，和很多学界的专家进行了深入的探讨，大家都提到了产权变革这样一个话题。其实呢我想这不仅仅是学界，同样也是企业界非常关注的话题。在我们三十年改革开放的历史上，我们看到产权变革成就了很多人，当然它也让很多的人在这个问题上折戟沉沙。那么我们就在今天这样一个特别的时刻，在改革开放三十年的评选和论坛，所有嘉宾莅临我们节目现场的这一刻，和大家共同来回望这段风云变化的三十年。

　　我们在大屏幕上看到的这张照片是1978年时候的小岗村，提到这个年代、提到这个地方大家一定会想到土地承包责任制。其实小岗村的土地承包责任制，掀开了农村的产权变革的序幕，而在这儿之后，更多的企业也上演了轰轰烈烈、波澜壮阔的产权变革的大戏。那在今天节目的这一时段，我们隆重地请出著名经济学家樊纲先生，和大家一块来点评这段历史，有请。

　　您好，樊纲。

　　樊纲(中国经济体制改革研究会副会长)：

　　您好。

　　主持人：

　　来，请坐。

　　樊纲先生，是不是可以给我们来描绘一下，在1978年的时候，我们的企业大多是一种什么样的状况恩？

　　樊纲：

　　在工业、服务业当中多数都是国有企业，要么是集体企业，甚至还有所谓的大集体，也是政府管的，几乎是国有企业这样的状态。很少很少的民营企业，没有股份制，可能是有一些个体户，基本上就是一个公有制企业的状态。

　　主持人：

　　袁先生，能不能给我们描绘一下，当时这些企业都有哪些特点？

　　袁绪程(中国经济体制改革研究会副秘书长)：

　　1978年以前中国有工厂没有真正的市场意义的企业，有厂长没有企业家，有生产资料没有产权，有劳动力，劳动力都还没有得到承认，还没有人力资本。我们大家是国家行政的附属物。

　　主持人：

　　在政策层面上在这个时候，有没有一些什么样的推动？

　　樊纲：

　　我想政策的层面最基本的就是我们要以经济建设为中心。

　　主持人：

　　提出了这样的一个新的目标。

　　樊纲：

　　新的目标我们要实现现代化，怎么能实现现代化，怎么能经济发展，没有效率都谈不上，而且这东西不是你自己在关起门来的事情，那是国际参照系，别人产权是清楚的，别人的企业是有活力的，别人每天在那儿创新，别人每天在那儿发展，你还在那里搞原来的那套制度的话，你就越来越落后。

　　主持人：

　　在这波汹涌的大潮当中，你现在回过头去想，有没有谁给你的印象比较深？

　　樊纲：

　　刚才说到像承包制这样的制度，像马胜利先生。

　　主持人：

　　既然今天马胜利先生在我们的现场，我们不妨来听一听他的心声。来，我们掌声欢迎马胜利。

　　您喜欢我们怎么称呼您，称马厂长还是马科长？您最初出名的时候是经营科的科长，还是后来的马总，您喜欢哪个称呼？

　　马胜利(原石家庄造纸厂厂长)：

　　叫马厂长吧。

　　主持人：

　　就叫马厂长。

　　马胜利：

　　正赶上我们厂在当时来讲，上级下达了承包的任务是十七万，上级那些领导，原来的厂长领导班子都不接受。最后我就在会长提出来了，如果让我来当这个厂长的话，我能把十七万翻个个儿，我完成七十万。

　　主持人：

　　当时厂领导办公会上人什么反应？

　　马胜利：

　　当时我不光说，我还写了一张大红纸，当时叫做向党委表决心，让我来做厂长十七万我完成七十万。

　　主持人：

　　结果呢？

　　马胜利：

　　结果贴出去以后，人家说你这叫贴大字报，怎么办呢？厂长没当成把科长也给免了。

　　主持人：

　　其实在当时来讲，我们如果要挑战原有的一个产权制度的话，会面临什么样的一些风险？

　　樊纲：

　　我倒想再问问马胜利先生，当时你承包的时候，你除了有这么一个目标以外，你都在厂子里进行了哪些改革，或者说上级给了你哪些自主权，包括奖金，包括承包额是不是给定，上交多少，留给自己多少，给我们讲讲这个。

　　马胜利：

　　当时承包的话，我们当时也定了一个承包的合同，并且进行了公证。承包的话，一开始我们也有了组阁权，厂里领导班子我们有了阻隔权，当时还有一个经营权，这个组阁里面当然也包括任免，也给了现在分配的权力。

　　樊纲：

　　七十万以上是完全可以留到厂里面，留给你们自己来分配的。

　　马胜利：

　　如果超额部分大概有30%，不是归个人，厂长有权力来支配。我还接着刚才说，所以当时(他们)叫我马承包，我觉得这个名挺好，你们以后也别叫我厂长了，所以从那儿就开始得了一个美名，全国都叫马承包。最后，小学一年级的课本里，有一课就叫“马承包的故事”。

　　主持人：

　　其实说到承包，不仅仅是承包了自己的厂，后来一共又承包了一百多家其它的这些亏损厂。如果当时您所在的厂是你自己的厂，你还愿意去承包一百多家亏损的厂吗？还愿意揽那么大的包袱背在自己身上吗？

　　马胜利：

　　当时那个时候的思想和现在不一样，那个时候我承包的时候定了几条：第一，亏损企业我才承包；第二，开不了工资的我才承包。好企业找我，我不去，我不要，我专要次的。当我们一开始承包的时候，看着很顺利，但是搞起来以后的话就不行了。比如说我们搞资源配置，其实我当时搞集团，有好多人认为，老马是搞盲目扩张，不是，我们一开始成立就是一百个造纸厂，我曾经当过一百家造纸厂的厂长。它搞起来以后，一个厂都有几个工程师，有几百个工程师集中到一块，但是调配起来地方保护主义你没权力，他的设备你想调动起来，你也没这个权力，他不让你拿走，他赚了钱你想拿走，困难的厂子更不干，所以地方保护主义、条块分割、体制上存在着好多问题。

　　樊纲：

　　所以当时在地方的保护权的背后，在所谓地方分割的这些问题上，人士权的背后，实际上表现的就是产权的模糊和产权的不到位，没有人真正去代表这个产权，然后由于产权的不清晰也就没法交易、没法重组，没法再合理地进行配置。所以它最后的失败实际上验证了我们仅有承包制，还不能完全解决国有企业的问题。

　　主持人：

　　没错。

　　樊纲：

　　我们必须走上财产权的改革。

　　主持人：

　　其实我还特别想问马承包一句，你现在回头再来看，你当时这样雄心万丈的理想最后却没能实现，会觉得遗憾呢？还是什么样的一种感觉？

　　马胜利：

　　做过的事情倒没什么遗憾的，回过头看来自己，我倒是觉得反正也是问心无愧，时代嘛，从计划经济我们去转轨并行走，总得有一部分人，所以我们这一代企业家也可以叫做牺牲的一代？奉献的一代，但是我很高兴，俗话说长江是后浪推前浪，后浪把前浪推在沙滩上，现在我就等于算推在沙滩上了，老马现在就正在沙滩上晒太阳，但是我很高兴，心态挺好。

　　主持人：

　　在当时的情况之下仅仅有承包制是不够的，我们在1984年看到了另外一个新鲜的提法出现了，租赁制。在辽宁本溪，有一家蔬菜公司的一位叫关广梅的女性，她当时承包了几个副食品的商店，好像一年就创立了一百万，但是她没有得到什么更多的赞美，反而引发了一些讨论，您一定记得当时的讨论，就是关于姓资或者是姓社，为什么会引发这样的一个讨论呢？

　　樊纲：

　　跟承包制的一个差别，就是租赁制在租赁期的所有利润，交完租赁金以后，所有的利润都是归她了，等于她在一定程度上，在这个期间获得了资本剩余的索取权，所以当时引起争议，大家就觉得跟(承包制)不一样，在承包制的身上还能看到所有权，最后的利润的索取权是国家的。而且租赁制呢，不仅不是分给大家的，而且是分给她个人的，这时就引起了(争论)，在当时来讲观念上、理论上，大家还很难接受，就有了很多说法，就是刚才所说的姓社姓资的问题。

　　主持人：

　　其实就在这个过程当中，我们也看到国家不断地在出台一些政策，在扩大企业的自主权，当然企业也不断地发出了同样的一些呼吁，我希望大家看看我们的大屏幕，现在大家看到的是一张老旧的报纸，这是1984年3月24日的《福建日报》，如果没有“请给我们松绑”这样的一篇文章，它可能只是一张普通的报纸，但是因为刊登了来自福建的55名厂长、经理的呼吁，它变得份量十足。从这个时候开始，很多人开始关注我们的自主权究竟该有多大。而随之5月10日，国务院也相应地出台了这样的一个政策，叫《关于进一步扩大国营工业企业自主权的暂行规定》。但如果说我们产权没有十分明晰的情况之下，我们单纯地强调这种自主权的下放，它会导致一个什么样的结果？

　　樊纲：

　　一个就是导致像马厂长他们遇到的这些问题，条块分割，其它的这种行政管束仍然会存在。因为所有权是国有的、全民的，那么它由谁代表呢？当时连个国资委都没有。第二呢，就是大家分光吃尽，作为短期行为问题。然后再有它确实没法重组，没法产权交易。

　　主持人：

　　所以我们看到在这个过程当中，其实出现了一大批先行者，他们的目标可能放得更远了一点，开始考虑到自己企业的归属、自己企业的未来，而后来的很多事实都证明，这些先行者因为他们的远见而都获得了超值的回报。今天在现场我想也会有当年的这样一些探索者，比如说杨恒坤先生。来，跟我们说一说，当时您所经历的这些思想斗争和思考。

　　杨恒坤(东方电子集团董事长)：

　　当时我所在的公司原来是属于机械部的，后来下放到地方，这个企业确实没有自主权，是工厂制的。当时的想法就是怎么样能够争到自主权，好在那个时候有了一些试点，我当时所在的公司呢就开始了一个叫股份制试点，是全国三十六家之一，都是国有企业。在这个试点的过程当中，拿到批文以后，当我们批下来的期间，是自己印的股票，然后向社会上发行，发行的时间没有人敢要，干脆就按着你在公司的职位、工作年限硬给你摊派下去。

　　主持人：

　　强迫大家购买，因为那个时候大家也不知道股票是什么东西。

　　杨恒坤：

　　是。

　　主持人：

　　你们自己印了股票？

　　杨恒坤：

　　但是有国家批文的，那叫试点。因为1999年年底深交所才开市的，我们这是1988年做的，还有一些也摊给了我们的供应商，后来摊给供应商了就变成了法人股，摊给员工个人的，这些就是后来的内部职工股。当它正式能够上市的时间，当时的一元钱就变成的二十几元钱，我们曾经的一个供应商，六十万也变成了一千多万。

　　主持人：

　　他得好好感谢一下当年你对他的摊派。今天您还带来了一张您当年的股票。来，给大家展示一下。

　　杨恒坤：

　　我今天带来这个股票，其实是由中国的国有企业，由工厂制向股份制转型的这么一个最典型的证据，因为它上面写的是烟台冷冻机总厂，括号，股份有限公司。

　　主持人：

　　这个是不是当时的一个特有的现象？

　　樊纲：

　　好像是当时工商注册，还没有股份制企业这样的。

　　杨恒坤：

　　虽然它注册了还是原来的。

　　樊纲：

　　它注册，说明它的名称都是打个括号来认定的，而不是正式的工商名称。

　　杨恒坤：

　　是，包括股票上的印都是我们自己盖的。

　　主持人：

　　还好不是萝卜印，因为今天我们都要来算分红了。其实很多的企业家一直都在不断地尝试和探索过程当中，像我们节目一开始看到的柳传志，1984年创立的联想，当时是国有独资的企业。据说柳传志当年并不是很介意这样的一种脐带关系，因为它是隶属于中科院计算所的一家企业。可是后来，到2001年，大家看到，联想的产权已经有了非常明晰的一个变革，很多人都在探究，柳传志的心中究竟什么时候，开始产生了这种产权变革的萌动呢？我们也特别采访了他，大家来听听他的说法。

　　(播放短片)

　　柳传志(联想控股有限公司总裁)：

　　起初当然还懵懵懂懂，第一，希望所里给我人士权；第二，就是财务支配权；第三，就是经营决策。这个所里头也都很痛快地答应了，但是再往下的过程之中，这个企业运作中，会遇到很多很多的麻烦，这种麻烦包括了很大的商业风险，自筹资金，科学院投了二十万元钱，在资金上再没有能力给予我们更多的支持。都是我们用信誉，想尽各种办法去融的资，当每每有这种风险的时候，你就想到还款的压力，想到信誉的问题等等。

　　主持人：

　　其实大家从这段话可能已经非常清晰地感受到，柳传志先生心中当时已经有了一种感觉，就是承担了这么大的一份责任，仅仅靠一些荣誉可能是不够的，也许我们的应该拿出一些真正的奖励，来推动大家向前走。那么，他又是怎么做的呢？来，我们接着往下看。

　　(播放短片)

　　柳传志：

　　院长也认为，我们大家还是有功劳的。这样的话是不是可以给我们一些股份，当时也不知道股份这么厉害，说我们能不能留35%的股份，后来院里边做了调查以后说，我们是你们的股东，全部的唯一的股东，但是国有有规定，国有资产管理局他们来决定股份能不能给谁，我们是没权的。最后(中科院)院里领导，当时是严义埙副院长来出面，跟我们谈的结果就是，要不给你们分红权，每的利润有35%是奖励给你们的，你们看这样好不好？我们认为很好。刚一开始没分，但是我们在当时做了一件非常重要的事情，就是把这个分到人头了，将来有了股权，35%怎么分，把它分到人头了。

　　主持人：

　　柳总刚才说了，大家分的动力都非常的强，但是怎么分，我想这可能是需要一定的智慧，甚至在当时可能还需要一定的勇气。我们来看看柳传志先生当年到底是怎么来分的。

　　(播放短片)