主持人：

　　欢迎您继续收看《新闻1+1》。

　　湖南岳阳这种偷拍暗访的方式，实际上在很多地方都已经有过尝试，那么这些尝试有哪些共性？又会揭示出什么样的问题呢？

　　(播放短片)

　　解说：

　　在办事大厅里，前来办事的市民不是很多，一些窗口的工作人员显得比较清闲，无所事事。在全程代理和购买发票两个窗口，有两名工作人员从我们走进大厅就发现他们在打电话，直到我们出去，这个电话都还没有打完。

　　像岳阳市政府通过暗访主动揭丑的行为，其实近年来在其他地方并不少见。刚才大家看到的画面是杭州市机关效能建设领导小组拍摄并制作的。从2004年起，杭州市机关效能建设领导小组就开始采用暗访偷拍的手段，对各级政府机关的办事窗口以及办公室进行监督检查，拍到的违规行为制作成光碟，下发给所在单位，要求限期整改。

　　与岳阳采取的方式不同，对于一些典型案例，杭州市政府还在当地媒体进行了曝光，还有官员因为被偷拍到了违规行为而被撤职。

　　杭州的暗访行为经媒体报道后，各地纷纷效仿，暗访成为一种风气。为何地方政府都青睐于暗访这种方式呢？原来他们也有自己的苦衷。

　　吴隆文(时任黑龙江省省政府法制办副主任)：

　　好比我要到一个市区，看了市相关部门之后，我可能提出来要看两个县，看一个最好的县，再看一个最差的县，他给我看的最好的县肯定是最好的县，他给我看的最差的县可能是第二好的县。就是说我可能看不到真实情况。

　　解说：

　　几年前，吴隆文领导的黑龙江法制办小组对各个厅局的暗访行动曾在黑龙江引起很大震动，被媒体形容为掀起了一场“肃立风暴”。暗访的威慑力真有如此之大吗？是不是只要上级一暗访，就能立竿见影，马上解决问题呢？

　　2007年，重庆渝北区组织相关部门暗访公务员，并制成专题片。当时媒体报道的原文是看得有些部门一把手直冒冷汗了，一把手都直冒冷汗了，想必问题很严重，但结果呢？一年以后，上班迟到早退，擅离工作岗位等等现象依然很普遍。其实不管是古代的微服私访，还是今天的暗访偷拍，都说明解决问题的正常渠道不够畅通，沟通机制有些失灵，所以上级部门不得不采取这种非正常方式了解情况。好的制度其实并不需要让人惊出一身冷汗，它应该是常态的。

　　有评论指出，如果没有明确的责任指向，如果缺少有效的制度保障，如果只是为了内部观摩学习，那么上级对下级的这种监督方式很可能只是一场热热闹闹的电视秀，充其量只能刺激一下相关人员，虽然好看，却未必有效。

　　主持人：

　　那么这种偷拍暗访的方式究竟是一种积极的举措呢？还是一出闹剧、一场作秀呢？它究竟有何利弊呢？接下来我们就来连线北京大学法学院的教授王锡锌，王教授您好。

　　王锡锌(北京大学法学院教授)：

　　您好主持人。

　　主持人：

　　对于这种偷拍暗访的方式，您觉得合适吗？您对它有什么看法？

　　王锡锌：

　　从短期来看，特别是从当前执法的现实情况来看，因为我们都看到，现在行政执法过程中，的确存在着许多乱执法和滥执法的情形，特别在行政处罚等等这些与民众利益关系特别密切的领域，这些执法混乱的情形的确存在。因此从民众的需求来讲，从维护政府的形象来说，那么对于执法人员的监督机制显得越发重要，而如果要为了进行有效的监督，有的时候我们看到技术是比较重要的。从短期来讲，我觉得克服某些乱执法的情形，那么这种暗访作为一种技术，的确可以产生一种短期的威慑效应，或者震慑效应。

　　主持人：

　　如果从长期的情况来看，从监督的方方面面来看，还有哪些更好的方式，能够使我们这个监督更加有效？

　　王锡锌：

　　对，从长期来看，我们会明显地发现这样一种通过隐蔽式的执法，或者隐蔽式的监督来进行监督检查，它存在着明显的局限性，一个局限就是它实际上在路径依赖上，还是那种我们国家传统的在管理过程中依靠秘密、隐蔽式这种技术带来所谓震慑的一种心理效应，因此这样一种隐蔽式的东西不可持续，所以第一，它不可长期化，不可常态化。

　　第二，我们都知道，这种大规模的暗访受到资源的约束，换句话说，不能采用人盯人的战术，所以它也是不能持续的。所以就像刚才主持人您讲到，它会陷入一种有时抓典型的这样一种作秀。

　　第三个，它还有一个很重要的问题，从管理学的角度来讲，它会引起一种行政系统内部上级和下级关系的紧张，也会对行政的效率产生负面影响。

　　所以长期来讲，我觉得与其去依靠隐藏的摄像头，不如依靠公众的眼睛。简单地说，如果公众在行政执法过程中，让当事人能够有充实的权力去要求行政机关，监督行政机关严格地依法行政，按照法定的条件和程序来行使执法权，那么过程中就有监督。再加上，如果事后当事人还有权力去向上级部门申请复议，或者说向人民法院来提起诉讼，那么这种过程中的监督和事后的救济就可以构成对行政执法权有效的监督，而这种监督是可以长期化的，又是大规模的。

　　主持人：

　　好，非常感谢王教授。

　　岩松，刚才王教授有句话，我印象非常深刻，说隐藏的摄像头不如群众的眼睛，但是我们现在回过头还说这个摄像头，这个摄像头既然已经做了，怎么能让它做好，让它有效？

　　白岩松：

　　首先你要充分地理解它，我觉得代表了我们有关部门想了解真实情况的愿望，因为有的时候不这样做还真了解不到，你明访试试，比如说我们国务院的领导在很多年前都被骗过，底下用不真实的情况去应对他。

　　再举例说，比如说温家宝总理在有的时候下去的时候经常采用什么方法呢？去安排好的地方的时候，突然在路中间停车，我要进这个村子看看，好几个地方的记者包括领导都给我们讲过这样的故事，他为什么会不按照已经约定好的目的地，而是突然选择了一个自己的目的地，我也是想了解真实的情况。

　　其实今年我们听过一个很沉甸甸的叙述，在瓮安事件发生之后，当时的贵州省委书记石宗源到了瓮安，然后去城里一个居民家里就聊，您有什么话，您看到什么不好的地方，或者怎么着，您有什么讲给我听，结果当时他就跟石书记说，我长期住在这儿，转身你走了，然后我怎么办？当时石宗源书记就感觉非常沉重，书记给你现在撑腰都不会让他立即带来很多内心的话语，这是一个环境，我们要正视它，但是正视完了之后，最关键的是要去改变它。

　　主持人：

　　这个话题开始我们从这个片子，包括我们当中听到的音乐，给人感觉好像很轻松，实际上谈起来越谈越感觉很沉重。从某种角度来讲，刚才教授也提到了，说应该发挥群众的眼睛，我想除了群众的眼睛之外，还有哪些其他监督的方式、方法使政府做事更加透明，更加有效？

　　白岩松：

　　其实看着很难，其实这件事情如果大家真的认真研究过“十七大”报告的话，你就会发现，其实在“十七大”报告里面写得明明确确的，今天我来了之后，就让咱们的策划把“十七大”报告的第六部分调出来，因为在最后一部分就很明确，第六部分的最后一部分，第六，完善制约和监督机制。你看最后一句话，落实党内监督条例，加强民主监督，发挥好舆论监督作用，这已经三块了吧！最后还有一句话，要增强监督合力和实效。也就是说充分地意识到监督必须形成合力，而不是一个现在多少具有点暗访，有点家法从事的意思，就是说我不是国法，我也不是舆论监督，这回有岳阳电视台参与，但是可没公开播出，就是专门为这个会议做了一个13分钟的片子，大家也可以想像一下，13分钟再说也说不了多少，时间已经限定它了，又没有公开播出。

　　因此只是一个我们的家法从事，关起门来，为什么不给你录像带呢？说拿到《新闻1+1》来播等等，家丑不可外扬，我们内部好心，而且用心良苦，要把这个事情解决好，但是外部如果要是，别别别，那是另外一回事，但是别忘了，“十七大”报告明确地说，党内监督、民主监督和舆论监督，要形成监督的合力，如果这个东西要公开播出呢？黑龙江的那件事情当初也是想作为一个内部片，让大家看一下，惊醒一下，出一身汗，然后接着整改就完了。可是后来播出了，播出完之后效果更大，更振动。可是有另一件事情我想反问一下，我不知道有多少朋友听到了，某一个地方搞过一次暗访之后，每隔两三个月恨不得都继续暗访，长期坚持下来。

　　主持人：

　　但是大家也会有疑问，我们的监督体系是存在的，比如说党内的监督，比如说是媒体的监督，包括人大的监督，为什么这些不能够行之有效？

　　白岩松：

　　我觉得这需要一步一步来，现在这种监督，既然“十七大”报告明确地说，这是赋予你的责任，比如说将来我们的人大代表，包括党代表已经开始尝试驻会党代表的常任制等等，那么人民赋予你的权力，包括政协委员，将来可不可以更加放大他的权力。另外，媒体，大家也知道，公开、透明，今年11月7号李长春同志在讲话的时候明确讲到，要给老百姓监督权、知情权、表达权，还有参与权，这几个权利加在一起的时候，我觉得已经发出了这么明确的信号，就需要我们很多地方在执行的过程中，能把中央好的政策和带有方向性的政策真正落到实处，不要去怕，不要去担心。比如在岳阳，也要赋予岳阳电视台或者岳阳日报，或者岳阳的媒体更多的权力，如果日常生活中它们都在做着这次突击搞的暗访行为的话，那么慢慢时间长了，请问那些企业还会怕吗？可能就不会怕了，整改的效果就更好，如果说我们做这样的事情，真正的出发点是为了让环境真的治理好的话，那我们干嘛不用更好的方法呢？

　　主持人：

　　不管是党内监督也好，还是说媒体的监督也好，刚才你提到所谓的家法从事，就算是家法从事，我用这样一种手段不可以吗？为什么大家提出质疑？

　　白岩松：

　　我觉得质疑是在于这方面你看到它强了，有利了，也听到了纪委书记说这简直是一种悲哀，可是在另外形成监督合力的合力的那几部分还不强，所以大家才会质疑，只看到偶尔有这样一个家法从事的过程，可不可以更公开，更透明，让媒体，包括民众、人大代表各方面，都行进到监督的队伍当中来？