蓝营的问题

　　问：您对台湾的现状，还有什么看法？

　　陈：我还想批评一下现在的蓝营。首先，我对他们神化两蒋感到非常不满。很多“二二八”事件或是50年代白色恐怖死难者的家属，到现在都不能原谅两蒋。泛蓝把他们“神”化，我非常不满意。我每次看到他们去参拜慈湖，感觉就跟看到日本首相去参拜靖国神社没什么两样。

　　蒋家父子在台湾的统治至少有几个争议点，例如，他们引进美国势力，将台湾置于美国的保护之下，造成两岸长期对峙的局面。驻台美军的外交豁免权，重演满清晚年的“租借”和“治外法权”。另外，他们还接受属于美国国内法的“台湾关系法”，让它适用于台湾，使台湾沦为美国的附庸，甘愿做美国的爪牙，牵制祖国的发展。

　　蒋介石统治台湾的另一个直接结果，就是产生“省籍情结”。由于蒋家政权的统治，才使得“省籍情结”发酵，使得“皇民化意识”复苏，使得“台湾意识”异化为“台独意识”。也就是说，“台独意识”的产生，台独派的坐大，其实都是蒋家政权统治所带来的恶果。泛蓝阵营根本没有考虑这点，根本没有检讨。就像他们一味崇拜两蒋一样，他们丝毫不考虑台籍人士的心情。

　　我对泛蓝阵营不满的另一点是：他们坚持“一中一台”，主张中华民国是一个主权独立的国家，不愿意也不敢做中国人。这一点我非常不满意。中华民国是主权独立的国家，这讲得通吗？中华民国撤退来台湾之后，中国的主权当然应该由中华人民共和国来继承。主权问题不是自己说了算，要世界都承认才行。台湾的蒋家政权，虽然拥有土地、人民和政府，但却没有主权，不能自称是主权国家，只能说是一个“地方政权”或“流亡政府”而已。

　　但是泛蓝人士一直认为台湾比大陆还进步，又由于“反共”意识形态作祟，不想要两岸统一，只想要永远维持现状。时代在变，现状也在变，所谓的现状是不可能永远维持的。在台湾的中国人，不应该一直听命于美国人。实际上，国际上只有一个中国，大陆和台湾都是中国的一部分。中国的“主权”应该由两岸的人民来“共享”，台湾的“治权”才是由台湾人民来“独享”，一国两制就是这样啊！在这种情况下，大陆保证不征税、不派官，连部队都不会派来台湾，这有什么不对呢？为什么要拒绝？我认为，蓝营的“一中一台”和绿营的台独，区别实在是不大的。他们只不过是在争夺台湾岛内的政治权力而已，他们都没有真正为台湾人民的前途和利益着想。

　　治权如何独享

　　问：“一国两制”在台湾一直被妖魔化。“主权共享、治权独享”这个概念，其实有些台独派是可能接受的。可是国际空间或地位问题在台湾之所以高度敏感，也正因为它同时涉及台湾在一中框架下的政治地位问题，也就是您提到的“治权独享”问题。在这些方面，您愿意再多说一些吗？

　　陈：大陆的态度是，在一个中国的原则之下，两岸什么事都可以谈。也就是说，国号、国旗等都可以谈。问题是，现在蓝、绿两党都不肯承认“一个中国原则”，所以，根本就不能在谈判桌前谈。台湾方面如果不承认“一个中国原则”，怎么能够让大陆方面跟你谈这些问题呢？还有，谈判与实力是有关系的，台湾应该选择对自己最有利的时机来谈，讲话才更有力量。你不觉得，台湾已经错过最好的时机了吗？

　　问：面对两岸之间的政治僵局，您认为要怎么样才能有所突破？

　　陈：我想主要还是心态问题。台湾一直认为大陆比台湾差，现在和未来的两岸关系，关键还是在于：台湾肯不肯承认“中国崛起”的客观现实？李登辉、陈水扁都瞧不起大陆，但如果未来台湾还维持这种态度，不肯承认大陆的发展，不愿意跟大陆和谈、合作，那还会再吃亏的。

　　按我的理解，大陆经过革命，经过重重的困难，终于在20世纪90年代以后全面发展起来。事实上，这等于实现了当年台湾左翼青年向往的目标。再说到当年来台接收的人，当年他们比台湾人还穷，贪污腐化，被台湾人瞧不起。后来台湾经济因为受到美国的援助，发展得较快；于是，变得有钱的外省人就和变得有钱的台湾人一样，都瞧不起大陆。其实大陆因为地方大，问题多，又被美国围堵，才发展得比较慢。因为人家慢，比你穷，就瞧不起人家。现在人家发展起来，比你还有前途，你还不肯承认。我认为，这才是目前两岸关系的实质。台湾人(包括本省人和外省人)，要好好自我反省，不要老是说人家打压你。

　　台湾的统派对大陆不太了解

　　问：听您这样说，我想请您特别从左派的角度，谈一谈大陆现状，以及您对中国革命的看法。

　　陈：台湾一直认为大陆比台湾差，实际上大陆现在已经开始有点钱了。现在不是在讲“和谐社会”这个概念吗？这表示大陆已经有能力从内部来改变自己。例如以前讲“一部分人先富起来”，现在强调“大家都要富起来”；以前只讲“效率”，没有讲“公正”；以前谈到经济发展只看GDP，现在强调要“以人为本”。胡锦涛提出“和谐社会”和“科学发展观”这些概念，就表示说大陆已经有能力改善过去因为引进资本主义成分所造成的那些毛病。

　　以前大家对“一国两制”的诠释是不对的。它把大陆看成是社会主义社会，而台湾是资本主义社会，所以统一以后可以各搞各的。其实，就我的看法，我认为大陆现在比较接近列宁所说的“特殊的过渡时期”，是要过渡到社会主义社会之前的“国家资本主义阶段”。这是由共产党所领导的、以国家的力量发展资本主义的生产方式，最后的目标是要达到社会主义，但现在还不是社会主义。很多的台湾左派朋友都搞不清楚这点。列宁说：“苏维埃社会主义共和国联邦的社会主义，并不是说现在实行的就是社会主义，而是表示要坚决地走向社会主义道路的意思。”中国的革命分成两个阶段，一个是新民主主义阶段，一个是社会主义阶段。就是因为中国没有实施社会主义的物质和文化条件，所以必须通过新民主主义这一阶段，先创造出实现社会主义的条件，然后才能够进入社会主义阶段。

　　问：中国革命的历程很复杂，有“文化大革命”，又有改革开放，两方面相差这么大，您怎么看？

　　陈：这个问题问得太好了，我想讲一点自己的亲身经历。1976年我第二次被捕不久，“文革”结束了。我看《中央日报》，看到它所“揭露”的“真相”，刚开始不相信，以为是国民党造谣。后来看到一些《中央日报》刊登的伤痕文学，就知道是真的，于是非常痛苦。如果革命搞成这个样子，我这一辈子的革命不是白搞了吗？我吃了那么多的苦，只要革命的理想能实现，又有什么关系。但是如果革命搞错了，我岂不是白活了吗？为了这个，我痛苦了很久。

　　我一直在想这个问题，终于慢慢厘清了自己的思想。我跟刘少奇一样，可以说是两阶段革命论者。我主张先用国家的力量搞资本主义生产方式，搞现代化，但要朝着社会主义目标，就是邓小平说的“有中国特色的社会主义”前进。没有资本主义生产方式，没有现代化，就不能让中国人民富裕起来，也不能让中国真正强大起来。那样的话，什么社会主义都不要讲了。

　　问：大陆近年来爆发了很多的维权运动，不见得直接挑战政权，而是在抗议资本主义发展过程中某些严重的不公不义。对大陆内部的弱势者维权运动，统派是选择不发言呢？还是有不同的看法？

　　陈：实际上，我必须承认，台湾的统派实在对大陆情况不太了解。这主要是因为信息不足。如果像凤凰电视台能够进来，也许还可以了解一些，但现在不能进来。所以坦白说，不是我们不愿意谈，而是不了解，资料太少了没办法谈。我们只能在摸索中看问题，但不会看到西方或台湾媒体骂什么，我们就跟着骂。我们很关心大陆，但有我们的关心方式。

　　最近的十七大，据说已开始实行“党内民主”，可见大陆也不是没有注意到政改问题。但我们确实不知道，他们的长期规划是什么。大陆的体制不可能不改，我们都关心，但我们没有必要和西方媒体“同一口径”。

　　再深的仇恨都可以化解

　　问：这两年，绿营人士一直在谈“转型正义”。您经历过“二二八”和白色恐怖，被国民党关过那么久，狱中还备受刑讯，好不容易捡回一命。您认为找出当年刑讯你、迫害你的第一线“加害者”，要求他们吐露“真相”，是好的做法吗？

　　陈：什么转型正义！就是要算旧账，要清算嘛！我觉得，民进党真是没政治智慧。民进党现在要算旧账，所有外省人都不安，他们又怎么会跟民进党同心协力搞台独呢？台独是搞假的吗？我认为他们只会操弄族群，很没出息。

　　我被国民党关了21年，我太太10年，我的大舅子被枪毙。论仇恨，可以算“苦大仇深”了吧！几年前的“二二八”纪念日，国民党邀我到中央党部讲话。我去了。我跟他们说，我今天不是来跟国民党算旧账的。当年国共内战，我们心向共产党，被国民党搞得家破人亡。应该说，内战让很多人受苦。但现在时代不一样了，你们两党应该和解，不要再因为两党不和，让无辜的百姓受牵连。如果你们能这样做，我们的苦就没白吃。我向连战强调，两岸分裂是国际冷战与国共内战造成的历史悲剧！而今几十年都过去了，再深的仇恨都可以化解，何况是为了中国如何现代化的路线不同而产生的国共内争！俗话说，解铃还需系铃人，因此，作为国民党党主席，你有责任与义务前去大陆与共产党和解。连战听了很感动，原来就想去大陆参访却犹豫不决的他，于是当场决定到大陆去，以党主席的身份和共产党谈。共产党对他也非常礼遇。

　　我去国民党党部，我的一个难友非常不谅解，从此以后不跟我讲话。当年我第一次坐牢，刑期已满，国民党还不让我走，要把我送到小琉球。那时候我身体很差，长期得肺病，很瘦。我那位难友认为，我会死在小琉球，所以他透过别人通知他父母，由他父母贿赂相关人员(他们有管道)，我就被释放了。他对我有救命之恩，他不跟我讲话，我很难过。但我认为，我没做错。我是为所有的台湾人(包括外省人)着想。

　　(吕正惠，台湾淡江大学中文系教授；陈宜中，台湾中央研究院人文社科中心副研究员。本文共2.4万余字的繁体字版，全文刊发于2008年5月台湾《思想》杂志)