专家：大部制改革仅仅是开始

　　国务院第六次行政管理体制改革的方案昨日正式公布。昨日下午，本报联合新浪网，邀请中国政法大学副校长、著名行政法专家马怀德，“大部制”改革的先行者、湖北省随州市市长李红云，一起座谈“大部制”。

　　能否走出“裁减膨胀”怪圈还很难讲

　　成都商报：有人说，这次改革涉及15个机构，正部级就减少了4个，力度很大。

　　马怀德：力度大吗？之前还有人提议把国务院28个组成部门直接减少到十几个呢。目前只是大部门体制改革的初步探索，力度并不大。未来十年之内还要进一步地推行。

　　成都商报：国务院行政管理体制改革此前也进行了五次，但好像总会陷入“裁减、膨胀”的怪圈，这次能够避免反弹吗？

　　马怀德：是否会反弹现在很难讲。要充分地考虑到在改革过程中，还会面临很多新的困难和问题。比如说现在所建立的这几个新的部委，职能是不是能够实现有机的统一？是有机的统一还是简单的权力相加、权力转移或权力搬家？所以这次机构改革初衷跟以往有所区别，它是一次配套的改革，不是简单的机构叠加、拆并、合并，理念很清楚，就是围绕着建设服务型政府来推行大部制改革。

　　成都商报：李市长，在随州先行的改革中，会不会因精简人员而出现抵触情绪呢？

　　李红云：矛盾肯定是存在的，但是不存在多激烈的状况。即使以后机构改革整体推动，我想只要把工作做好，不会出现激烈的冲突。一是公务员的素质,二要有一个配套的政策，比如说人事制度政策，干部制度政策，和整个机构改革一起推出来。

　　政府放权才能避免走回头路

　　成都商报：有什么办法避免走回头路呢？

　　马怀德：就像中央文件里头讲到的，实现政府组织机构人员编制走向科学化、规范化、法制化的根本转变，这是机构改革的一个非常重要的内容。另外一个非常重要的，就是实现政府职能的转变，过去权力型的政府职能，通过改革转变为负责创造良好发展环境、提供优质公共服务等。

　　成都商报：也就是说，政府要放弃很多权力。

　　马怀德：政府机构的设立不是为了管老百姓的，也不是为了简单地命令企业生产经营活动的，目的是要维护社会公平正义，提供更好的公共产品。政府的职能要有一次大瘦身，瘦身的过程是很痛苦的过程，一次自我革命，只有这样才能保证机构改革的成功。

　　上下对口不强求 地方改革无时限

　　成都商报：按照以前的思路，中央的机构改革后，地方就开始设置或裁减相应的机构，这次也会这样吗？

　　马怀德：中央十七届二中全会“深化行政管理体制改革的意见”，已经说得很清楚了，机构改革分三类，一类是中央国务院机构改革，接下来是地方政府机构改革，最终还要实现事业单位的分类改革。

　　在地方政府机构改革的内容里，中央文件重点强调了这么几件事，一个就是地方政府要根据各级政府的职责重点，来推进地方政府机构改革，不同层级政府的职责重点是不同的。比如中央政府宏观调控的职责比较重要，但是到了县级、市级政府，可能服务民生、改善民生的社会管理公共服务职能就比较重要，所以要根据各自职责的重点来推行地方机构改革。关于上下对口的问题，文件里也讲到了，中央确定的限额内保证中央和地方对口的单位，一定要对口，能够对口或者应当对口的单位还是要对口。但是除了中央限额的范围之外的，其他的设置要因地制宜设立。

　　比如中央没有城管机构，地方每个城市里都有城管机构，这类机构就应该因地制宜设立。城管部门的设立对地方完全必要，是非常重要的机构，对维护城市管理和发展发挥了很大的作用。

　　(另讯：国务院秘书长华建敏昨天在对国务院机构改革方案作说明时还专门强调，抓紧进行地方政府机构改革，但地方政府可以从实际出发，不搞“一刀切”，不设时间限制。)

　　本报记者 殷玉生 廖卫华 北京报道