我的自我说服就是有足够的耐性

　　人物周刊：是否委屈？如何自我说服，消除委屈？

　　张维迎：你想做严肃研究，说真话，就要有这种心理准备。我个人是无所谓的。我的担心是，如果真正科学、严谨的声音，因为被谩骂，得不到充分自由的表达，社会被非理性的情绪所左右，对大众的长远利益是没有任何好处的。我的自我说服，就是我有足够的耐性。不喜欢眼前的谩骂，但也不喜欢随意的喝彩。

　　学者和商人有何不同？商人研究你的偏好，你喜欢什么颜色，他就生产什么颜色。学者是认为什么颜色好，就说什么颜色好，虽然你可能不喜欢，骂我，我也想说服你。学者和商人、政治工作者是不一样的。

　　人物周刊：你的一个同事对你的评价，典型陕西人性格，耿直、缺心眼、甚至有点二百五。

　　张维迎：我并不把二百五当作一个贬义词。二百五是很透明的，并不隐藏什么。我认为自己是个比较透明的人，怎么想就怎么讲。很多人在怎么想和怎么说之间有个长长的过渡，这一个过渡可能要三个月，你听他说话，还要猜他心里怎么想的，这个场合说什么，那个场合说什么，想这些花花肠子，没什么意思。

　　人物周刊：你如何认识自己这个靶子的意义？是否不仅是你和媒体之间的误解，而且是一类学人和

　　张维迎：如果你骂我道德败坏、勾结富人、无视民间疾苦，那只能说明你不了解张维迎，我对自己的为人做事很自信。你可以问问我身边的人。有人说某个企业家花8万块就把张维迎搞定了，那你就太小看张维迎了，我不相信能被谁买动。如果你不同意我的看法，我们可以仔细讨论，而不是随意谩骂、断章取义。我们都是喝狼奶长大的，只是有人反思早一点，有人反思迟一点罢了。

　　我们教科书里的一些基本概念，是需要重新梳理的，而这些概念的混淆、知识的约束，也是改革的阻力之一。举例说，一讲到雇主和雇员，就想到剥削，一讲到买方和卖方，就想到利益冲突，实际上他们利益的共生要远远大于利益的冲突。

　　我的自我激励，现在40多岁，希望到60岁、90岁时，我之前写下的一字一句，还能经得起时间考验。

　　人物周刊：骂战的承受范围，有无不可容忍之时。

　　张维迎：惟一有点难堪的，是有人在《西安晚报》上骂我，说的话龌龊，而老家的父母和亲戚看得到。否则我根本不屑一顾。

　　我不是百分百了解情况，但知道有人有意编造故事，我没回应过。我不愿纠缠于概念之争，所谓左派右派，没有兴趣，喜欢单刀直入讨论问题。我们老家有句话，宁跟君子打个架，不跟小人说句话。和正人君子打架都行，和小人话都懒得说。

　　人物周刊：你是否激进、理想主义？反观现实，你的逻辑实现与否？

　　张维迎：我从不认为我激进，我只是认为我理论比较彻底，讲究逻辑。认可坦诚、有信念、与人为善的人。经济学者大都贴近现实，喜欢问可行性在哪，要素条件是什么。

　　我觉得实现了。当然没有任何一种逻辑可以在现实中完全实现，但我自豪的是，在我们这代经济学者中，要找到像我这样20多年里，写的东西前后保持一贯性的，可能不太多。前两年出版文集，20多年前发表的文章一个字没改。还没有过时。

　　在“改革”名义下，

　　干着和改革不相符的事

　　人物周刊：青少年时期的生活，以及对日后学问和为人的可能影响？

　　张维迎：出生在农村，成长在农村，上高中到县城，毕业后回农村。两年后，听到村里的广播说恢复高考。1977年上大学，坐火车到西安，第一次见到火车。

　　日后的研究，和这段经历密切相关。在农村时，没有系统的知识，也不敢做系统的质疑，但是很多现象，是困惑已久的。我们这代人，到城市后饥渴地学习知识，很重要的动力，是为了解释我们在农村生活里的种种困惑。

　　可以举好多例子。大面积的公地，小量的自留地，但是大量的粮食产出不是来自公地，而是来自自留地，青黄不接时，救命的，就是这自留地了；农民自己都吃不饱饭，还要把粮食以低价卖给国家；农民想养鸡，政府限制不能多养，下的蛋自己不能吃，要交给国家。

　　小的时候，一句话记得很清楚，大人说，生产队里年龄越大的，干活越老实，越年轻的，越爱偷懒。这是实话。但是等我自己当了农民，年龄大的也开始偷懒了。后来想清楚了，年龄小的，一参加劳动，集体公社，激励机制就是错的，自然偷懒，而年龄大的，年轻时因有好的激励机制，可能养成了好的负责的劳动习惯，但激励机制变了，时间长了，自然也开始偷懒了。

　　10来岁时，我也做过小买卖，自家有果树，自己挑着水果去卖。也当过建筑工人，在一个工地，修水渠，12岁利用假期去干了一个月，离我们家60里，开山放炮，打扫炮眼。在农村的经历看似简单，但是后来研究的所谓高深的经济学理论，大都源于此。

　　人物周刊：大学时的思想转变过程。

　　张维迎：喜欢读原汁原味的，而不是中国学者批判性介绍的书。印象最深的是《自由的选择》，读了好几遍。另一本《中级微观经济学》，台湾出版的繁体字版，我至今还保留着。学校也没有学霸，我可以毫无拘束提出任何一个观点。后来到了体改所，尽管所里思想开放，但像我那样对市场经济、对市场机制有那么深的信仰的人，应该说还是不多。

　　现在，大家基本上已经同意了，市场经济不是个经济术语，它是文明社会最底下的一块基石。

　　人物周刊：1984年，你第一个提出后来影响巨大的价格双轨制，当时你25岁，如何做到这一点？ 因双轨制而来的官员腐败，是针对你的最激烈的批评？

　　张维迎：不是念旧之人，但回头看，1980年代还是最激动人心。新思想风起云涌，满足变革时代的需求。我运气好，另外，可能也因为我思考问题喜欢追根究底，不人云亦云。我的文章，在当时也是很有争议的。当年的“莫干山”会议上，我的文章是争议最大的议题，后来我说服了大家。

　　双轨制产生了官员腐败，这是它受到批评的原因。但回过头来看，这可能是制度变革不得不付出的代价之一。现在双轨制寿终正寝了，这是它的胜利，不是它的失败。不仅当时，可能现在，也想不出更好的替代办法。

　　人物周刊：1980年代初，老一辈学者无力回答现实问题，为年轻学者提供了机会。西北大学研究生毕业，直接到了改革的前沿机构“体改所”，你是否意识到或如何定义自己的使命，体改所6年对你的研究及影响是什么？你认识的体改委是怎样的？

　　张维迎：当时体改委场面热闹，随处可见新知识、新见解，可想而知，一个26岁年轻人的兴奋和激动。到体改委之前，我只是一个穷学生，从社会底层，突然间变成一个对改革政策有一定话语权的国家机关研究人员，当然不会再有报国无门的牢骚。还可以出去调研，掌握大量一手资料。

　　也近距离观察了改革本身的难度。政府官僚总是按照他们的利益利用手中的权力操纵改革，使得原本很大胆的改革措施变得谨慎小心，敷衍了事。我的一位同事说，所有被提出来的方案，包括试图实施但以失败告终的，和已经成功实施的，都是各种复杂力量角力的结果，而不是简单地运用经济模型所能得到的。这也是不少学者同意对政府官僚既得利益补偿，减小阻力的原因。

　　实际上，政府各部门坐在一起，为某一方案争论时，每一部门申辩的都是自己的利益。改革方案本身就是博弈过程，不同利益的博弈。财政部、中国人民银行之间，计委、经委、体改委之间都有矛盾。体改委的特殊性，在于它只研究问题，提出建议，并不掌握资源配置的权力，这种相对的利益中立和超脱，是至关重要的。

　　人物周刊：如何看待那一代年轻经济学者后来的命运分野？

　　张维迎：自由宽松、追求卓越的学术范围，使他们提出了既对当时的政策有影响，又有一定学术生命力的观点，但是他们中的大部分，或从商或从政，已经不再从事理论和改革政策研究了。非常遗憾。实际上，中国渐进式的改革绝不是人为设计、自上而下的结果，许多重要的改革措施是由普通老百姓发起的。

　　人物周刊：近年不少学者撰文“想念体改委”，以及建议“恢复体改委”。你的看法如何？

　　张维迎：我当然想念那一段生活，它对我后来的成长非常有意义。但1990年代后已经名存实亡，后来甚至连名分也没了。现在各部门一汇报，没有任何抗衡力量，使得“改革措施”更加容易变成某些部门追求自身利益的借口。各部门自行制定“改革措施”，在“改革”的名义下，干着和改革不相符的事。

　　从来没写过奏折什么的

　　人物周刊：“对学者而言，理论上的彻底性，比什么都重要”，在体改委工作期间，如何平衡政策建言和理论彻底性之间的矛盾？

　　张维迎：我从来没写过奏折什么的，也从来没有写过给领导的建言什么的。我的政策建议，不过是理论研究的副产品，绝不会为了政府已经颁布的政策做注脚，也不会为了迎合政府口味而修改自己的观点。我直截了当表达自己的观点，听不听是政府的事。

　　我自己选择离开，不在政府部门工作，但我仍然希望，政府有更高质量，学者能在政府里扮演最重要的角色。我也绝不会因为政府没有采纳我的观点，而认为政府不尊重学者意见。政策复杂是政治的产物，不是科学研究。一项政策，我推导出三个可能结果，必须说完，政府说，说第一、第二吧，第三个要反着说。有人喜欢第一点，说一好，有人说二好，不说完，等于什么都没说。

　　我从来不写约稿、专栏，谁约也不写，也是担心东切一块，西切一块。现在更是这样，发表文章，胆战心惊，害怕被人抓住小辫子。

　　人物周刊：从1982年开始研究经济学，至今25年，“中国的经济学家最难做到的是表达自己的真实观点”，因何有这一感受？

　　张维迎：一年不同一年，一阵不同一阵。今年可能松了，明年又紧了。我喜欢1980年代，大概也因为年轻，凡事憧憬、兴奋。那时候，1万字的文章，一个晚上能写完。水自然往上喷起的感觉。但无论1980年代、1990年代，学者表达思想，最大的顾忌还是意识形态。

　　1983年，受全国批判时(因发表《为钱正名》)，学校开会总结教训，说对研究生的管理太松了，发表文章，也没有请示领导。1984年又不一样了，《经济日报》头版发表我的文章，央视的新闻联播也播了摘要。学校又总结了，要用民主的方法培养研究生。1983年我是坏典型，1984年又成了好典型。

　　这事也给我一些启示，做学问不要太着急，只要你的研究有价值，早晚会得到承认的。我在1986年写的一篇文章，2万多字，《经济研究》1987年第一期，清样都做好了，突然之间说要撤掉后一半，到1999年才全文发表，但它仍然是有价值的。2000年，杨小凯引用了我在1986年的那些观点。不是吹牛，我是中国学者里论文被引证次数最高的。

　　人物周刊：你的自我评价，更希望是个纯粹学者，还是管理者？

　　张维迎：我自己希望是一个纯粹的学者，但是有时候身不由己。我以前说过，我夫人曾经跟我讲过一个故事，两支足球队比赛，A队频频破门得分，而B队连人家的半场都过不去，后来B队的守门员一气之下自己带着球冲破防守，终于打入一球。我有点像那个守门员，看到现状着急。我还是回来守门的好。

　　可能，我最应该是个学者。现在，不少学者，认真调研，对现实有见地，但因为各种原因，不愿意说话。哗众取宠的商人学者俯拾皆是，真正的思想者却沉闷着，不敢说话，不愿意说话，这不是个好现象。

　　人物周刊：是否财富过度集中于少数人手里、贫富悬殊过大？

　　张维迎：我一直怀疑。我所了解的数据，城乡差距，在0.35(基尼系数)以下，严重地区也很少超过0.4。这是复杂问题，要翔实调查才能有结论。

　　人物周刊：何为主流，你的看法是否主流？

　　张维迎：我也闹不清什么是主流，其实主流这个词有一定的误导。在中国，官方的主流和民间的主流不太一样。好多东西，都安上主流的名字，其实只是官方的意识形态。我过去发表的东西，经常不合主流，是异见分子，你看我的书就知道了。如果我的东西变成了主流，是社会的进步，而不是社会的悲哀。

　　(实习记者周璇对本文亦有贡献)