开讲天下：该不该把外国咖啡店撤出故宫

　　主持人：《开讲天下》，凸显民意，观众朋友大家好，欢迎收看现场直播节目——《开讲天下》。按说在旅游景区里面，开设一些像商店、餐馆，还有茶社这类的服务设施，不是件坏事。起码又方便了游客，同时又增加了收入。但是呢，前不久，在一个旅游景区里面经营得还不错的一家咖啡店，却受到了很多人的批评，甚至有人提出要关门撤店，这是怎么回事呢？咱们一块去看看。

　　背景短片：

　　故宫，这个有着特殊历史文化的紫禁城，六年前，一家名叫星巴克的美国咖啡店在这里开张营业。近日，央视英语主播芮成钢提出星巴克开进故宫是对传统文化的糟蹋，并以个人名义向星巴克总裁发出抗议书，要求他们撤出故宫。从2000年星巴克入驻故宫起，争议就一直不断。而芮成钢的观点在其博客上一经提出，更是引来了更多人关注的目光。

　　主持人：芮成钢给星巴克的全球总裁兼CEO吉姆·当诺发了封邮件，问他什么时候把星巴克从故宫撤出来。人家吉姆·当诺也非常礼貌地回了信，但是他说他们会继续表达对紫禁城的历史文化和社会风俗的尊重。同时呢，也让这家店尽量地适应紫禁城的环境，为此而做出认真的努力。也就是说人家压根就没提要撤这个茬。

　　今天我们的《开讲天下》就和大家一起来讨论一下“该不该把外国咖啡店撤出故宫”。电视机前的观众朋友如果对我们今天的话题感兴趣，欢迎拨打我们的热线观众投票电话：96710111；或者按照屏幕下方的提示发短信参与我们的讨论。您的一票对我们今天的讨论很重要！同时呢，还有三段“call in您来说”的环节，您可以打进参与现场的辩论，发表您的观点。我们的热线观众电话是：0531-82926600。欢迎您拿起电话参与我们的讨论。

　　接下来，为您介绍一下今天来到我们直播现场的各位嘉宾。坐在我右手边的是赞成撤出的两位嘉宾。第一位是来自中国社会科学院历史研究所的李世愉研究员；第二位是济南的一家咖啡馆的老板于彤总经理。坐在我左手边的是持相反观点的两位嘉宾。第一位同样也是来自中国社科院，他是文学研究所的胡小伟研究员；第二位是山东旅游公司的常德军副总经理。我所在的这个位置还是我们的自由言论席。我身后的现场的观众朋友，如果您有话要说，欢迎您自动走上前来，说出您的观点。

　　好，在今天的节目中，首先问一下于总，于总也是开咖啡店的，但是呢，今天显然没有什么同行相惜的意思了。您是坚决支持应该把星巴克撤出故宫的，为什么？

　　于　彤：我在这边开咖啡馆应该三年有余了。我们开咖啡馆呢，实际上是引进一些国外的一些品牌，丰富我们国人的饮食文化，而且环境比较优雅。接待朋友啊、聚会啊、商务谈判啊，可以给大家提供一个很好的氛围，是这样的。但是，故宫在我们中国人心目当中，是一个圣殿，是全世界的一个文化遗产。我认为，这个咖啡本身它是一个快餐或者什么，不管什么，我感觉是不应该在那个地方开的。

　　主持人：可是我听您的意思，这个咖啡馆是外国的文化，而且环境挺优雅的。

　　于　彤：对，对。

　　主持人：而且可以在里面静静的、细细地品尝。我觉得挺适合故宫那个地方。

　　于　彤：那肯定不行的。因为故宫毕竟还是一个多少年来、几百年以来，咱们权力机构的一个象征。而且……

　　主持人：怎么说？就是文化不相符，是吗？

　　于　彤：对，和这个文化不符。

　　李世愉：对文物保护来讲，它也不协调。故宫是中国文化遗产，也是世界文化遗产。作为一个文物保护单位，应该保持它的原汁原味。多一点多余，少一点有缺憾。

　　主持人：您怎么理解的这个“原汁原味”？

　　李世愉：故宫，原来是并没有这个咖啡店的，为什么要开一个咖啡店呢？这咖啡店开在九卿朝房。九卿朝房是干什么用的呢？是大臣们等待上朝、等待朝会、皇帝召见的地方啊，是不是？我要去九卿朝房看，我要看当时大臣们怎么在这儿等待皇帝召见。我一推门，一咖啡店！

　　主持人：不大得劲，而且都是洋字码。

　　李世愉：对，洋字码成灾嘛。

　　主持人：是。非常神圣的、古朴的中国传统宫殿，里面加上星巴克这样的洋字码、洋咖啡店，不协调。

　　胡小伟：我倒是认为没有关系。因为故宫有两个和以前相比很大的不一样。第一，故宫原来是一个“前宫后寝”，就是前边办公，后边皇上睡觉，对不对？他们自个儿家就是一个大四合院。但是今天呢，它除了是一个文物保护遗址以外，还是一个非常重要的浏览地。即使即使根据联合国的《遗产保护条例》，也没说游览地不许参观。相反，它是鼓励参观。因为这种参观才能使更多的人知道这个地方何以与众不同，何以值得保护。

　　所以第一，游览功能，故宫兼有两个功能。第二呢，我们知道故宫是全世界最大的一个宫殿院落。这个宫殿院落有多大呢？故宫现在保护的面积是72万平方米，开放的面积是40万平方米。40万平方米已经几乎和全世界最小的国家梵蒂冈差不多了。或者换算成咱们中国老百姓熟悉的一个面积来说，它现在开放的面积已经将近2000亩！既然有游览，让一个人到园子里边逛2000亩的地方，不让他吃、不让他喝…

　　主持人：挺不人道的。

　　胡小伟：还有上厕所问题，故宫以前也没有这么多厕所，它现在也必须要修厕所。厕所里边必须有抽水马桶。你说这抽水马桶也和故宫的原汁原味不符合？你是不是还把他恢复成原来老式的木桶，让游客到那儿去方便去？

　　主持人：有道理。

　　李世愉：你这有点强词夺理。为什么这么讲呢？我刚才讲了，要保持故宫原貌，[你说供参观的，]而文物保护单位有一个原则：“凡是供参观的地方就要保持原来的面貌。”现在故宫没有全部开放，只要是你开放的，就应该保持原来的样子。九卿朝房是什么样的？太和殿是什么样的？你是不是可以在太和殿也搞点什么东西？

　　胡小伟：这个公共厕所肯定是要修建的。

　　主持人：对，人家那个厕所是供参观的，是吗？

　　常德军：还有提款机，我给大家出示一下。大家看一看，故宫里边啊，现在不是说原汁原味，我们还有很多现代的东西。你好比说提款机、现在电灯。现在故宫的地上铺的水泥，过去叫洋灰，过去是大砖、青砖啊，现在都是水泥啊！还能原汁原味吗？你要说把星巴克搬出去，那好多东西都要搬。

　　主持人：可是刚才胡教授提到一点，他说故宫有游览的功能。游览的功能，在这里面，就是说那么多的游客、那么大的地方，你让他喝杯水、喝杯咖啡，无妨吧？

　　李世愉：这个，我认为任何一个游览地，都有它的特殊的功能。你去故宫享受的是明清帝王的古都，体验他当时怎么执政、怎么君临天下的。您要想喝茶、要想吃东西，外边有很多的地方，是不是？至于说到原汁原味，你讲电灯、讲水泥，可是我们现在文物保护有些特殊的规定，比如说如果故宫服务人员要打电话联系怎么办啊？还跑马？他不可能啊。像这些东西，它和咖啡馆风马牛，两码事。你用这个来说咖啡馆也可以进来，这不可以。

　　主持人：总之也就是两点。第一点，故宫是古迹，咖啡观占用的是这个朝房，是这样的古迹。第二点，刚才李教授说了，人们到故宫里面，感受的是那种中国古代帝王的宫廷文化。而这里面突然出现了个现代西方的咖啡店，不太合适。

　　胡小伟：我想问问，咱们今天的观众里面有多少去过故宫参观的？如果去过，您能不能举举手？(大多观众举手)哎，凡是参观过故宫的，都会知道，故宫呢，(如图)这是故宫的一个图，那么现在这个星巴克在什么地方呢？星巴克是在…如果从正门进去的话……

　　主持人：胡教授，您把这个纸给我们电视机前观众朋友看一下。

　　胡小伟：是从天安门里面进去，前边有几个大院，天安门，午门；进去以后，前面是前三殿，就是太和殿、中和殿、保和殿。在故宫整个72万平方米面积里边，它是在从正面进去的2/3处的一个边角。这个边角呢，在故宫博物院的手册里面注明，是一个商品供应区。因为按照旅游的最一般的要求来说，如果走了两个小时，肯定是有要喝水的需要，三个小时有吃饭的需要。我们现在能不能像李教授建议的，就是里面一律不许吃饭？那么我60块钱门票进去了，我饿了，我想喝口水，我还得出故宫……

　　李世愉：小伟、小伟，我给你讲。我刚才说了，你到故宫去的话，你就要考虑你到故宫是干什么去了？

　　于　彤：考虑你来干嘛了，是吧？

　　李世愉：对了，你是来参观的，还是来享受的？你如果要吃饭……

　　胡小伟：我知道故宫也可能在某处挂有爱国主义教育基地……

　　李世愉：不，跟那个没有关系，毫无关系。咱们不说爱国主义，我说的是对文物的保护。你任何旅游点、参观点，都有它的风格。这个风格是不能破坏的，是不是？如果你真想去了解故宫，我也可以问在座的观众——可能有大部分都去过——你们去故宫，可能一个一个细节去了解吗？只能是感受，这个感受用两个小时，三个小时，五个小时，没有什么本质的区别。你要考虑给他吃啊、喝啊，这个不太实际了。

　　常德军：但是，李教授，我想说一句话，我们故宫每年接待800多万人，其中外国人就有160多万，他们都要吃要喝。现在进去以后，游览起码要两小时，超过三小时、四小时的人多得是。你还要考虑人的生理需求啊，他能不吃不喝光去看故宫吗？

　　主持人：这也是一种人性化的服务，是吧？

　　常德军：人性化！

　　李世愉：我看很多真正想了解故宫的人是自己带着干粮、矿泉水，到那儿去看雕刻、去看各种木结构家具的。到那儿如果再想享受，我说最好……

　　常德军：同时在故宫里面每年产生的垃圾啊……

　　主持人：李教授，您的意思在故宫里面就不能有卖水、吃饭、卖东西的地方了？

　　李世愉：不，那要在特殊的地区。我认为在展区之内就不应该有这些东西。你既然来参观了，就要受一点苦。

　　现场观众1：刚才那个老师说故宫每年要接待200万的外国游客，难道这200万的外国游客都能到我们这外国餐厅去吃饭吗？我们这些外国游客，之所以来到中国，之所以来到我们中华大地，是为了享受我们的文化。他为什么还要享受他们自己的那种西餐,而不能享受我们的中餐呢？

　　主持人：对，这一会儿不用考虑得那么周到。就是进故宫这一会儿，还要管他吃得好、喝得好，没这个必要。

　　胡小伟：故宫的文化,包含两方面的内容：一方面是它的古建筑，就是建筑群落这一块。建筑群落这一块有个非常明显的规定，就是这种古建筑里边是不能举火的，所以不可能到那蒸包子、炸油饼……对不对？它再中国化，也不可能。我一再强调这是2/3处，一般的走都走一个多钟头了，甚至还长一点。这个地方设一个服务区，它请进的是一些都做好了的现成吃的。我认为没有“外国人到中国来就必须吃中国饭”的道理。因为有些中国人到里边也要喝咖啡。现在的例子就是星巴克每天接待的人里边，至少有1/3是中国人！它并不是专给外国人准备的。

　　于　彤：那胡老师，我想问一下，到意大利去听歌剧的话，两个小时，他中间也要喝咖啡吗？

　　胡小伟：我恰好不久以前在宝利看过一场意大利歌剧。他中间有休息时间，出来的时候一定要喝咖啡的。

　　李世愉：那是他的休息时间。

　　于　彤：对，那是他的休息时间。

　　胡小伟：问题是故宫参观是个连续性的过程，中间没有报幕的人说休息，或者把你请进故宫去，你溜达完故宫再回来，那是没有的。它是个连续的路程。

　　李世愉：不，你要到故宫的话，我认为导游就应该事先给这些游客做好讲解：故宫的时间可能要长一些，你们是不是带一点水，或者带一点什么东西？

　　常德军：李老师，旅游是高雅的、休闲的，特别是游览我们举世闻名的故宫，你让客人带着吃的、喝的，象话吗？带着大包小包的东西你怎么去欣赏这些文化？而且刚才胡老师讲，这个故宫面积非常大，我们经常带团过去。客人都反应，以前没有星巴克、没有这些咖啡馆的时候，他们都非常辛苦。现在这个区域有了。刚才你也讲了，是在休息区。星巴克恰恰处在休息区。

　　主持人：这个看来是干一行说一行。常先生是搞旅游的，所以他可能更多的是从旅游、游客的角度或者人性化服务角度去考虑这个事情。李教授是搞历史的，他觉得这件事情破坏了我们这种传统的历史文化。我们听几位观众朋友打进的热线观众电话。您好，这位朋友。

　　热线观众1：您好。我是商河的。

　　主持人：您的观点？

　　热线观众1：我的观点是不赞成在里边开。你说这个开饭店的是外国的吧？他是要的一个知名度，是吧？故宫不是开饭店的地方，是吧？咱们国家的故宫呢，原先是皇帝待的地方，就好比现在总书记、总理在中南海的性质是一样的，故宫是咱们国家的一个象征。

　　主持人：好，谢谢这位朋友。最后这句话大家听清楚了，他觉得这是国家的文化的一种象征，所以这个地方非常严肃，不能有外国的咖啡店，第二位朋友，您好。

　　热线观众2：您好。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　热线观众2：我是山东高密的。

　　主持人：您的观点？

　　热线观众2：我的观点是外国人的咖啡店绝对不能开到故宫里去！

　　主持人：为什么不能开进故宫？

　　热线观众2：咖啡店是用来赚钱的。故宫是咱们中华民族的遗产。那么故宫里为什么要开咖啡店呢？我以为是不可以的。

　　主持人：谢谢这位朋友。他的声音有点小，但是他是反对这种做法的。认为故宫里面不能开进咖啡店。但是有一点，我觉得这个事情之所以引起争端，不仅仅是因为它是一个咖啡店，而因为它是外国的咖啡店——星巴克。所以两位——包括很多朋友都是持反对的态度。为什么它是外国的，而且是卖饮料、卖食品的地方，就不能在故宫存在下去？

　　我们先看一下大屏幕。支持外国咖啡店撤出故宫的是12442票，反对的是2952票，反对的声音比较弱。我们广告之后，《开讲天下》继续开讲。

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　　主持人：《开讲天下》，凸显民意，欢迎各位回答我们的直播现场。刚才我们看到了观众朋友发来的短信和打进电话的支持率，好像两位占下风。更多的人希望它能撤出去，胡先生您觉得为什么？

　　胡小伟：这个不奇怪，因为我要回应刚才李先生说的那个原汁原味的问题。故宫的原汁原味在我们大多数人的理解里，就是纯粹中国的宫殿，不会有其它东西融进来。那么我们首先从建筑这个元素来说，(如图)我手里面这组照片里面的西洋楼的建筑——在故宫里——绝非中国式的建筑。那么我们说它是不是原汁原味的呢？第二，故宫里面现在保存的东西里边，有多少是西洋的东西？我至少看到一副油画，画的是雍正戴着假发、戴着西方的眼镜……

　　李世愉：小伟，这就是原汁原味。因为是西洋人给雍正皇帝画的，保存在宫里，这叫原汁原味。

　　胡小伟：对。你说这个宫殿也是原汁原味，所以原汁原味是不是就是纯粹、彻底的中国的？本身这个问题就值得怀疑。

　　李世愉：两码事、两码事。

　　主持人：我们还见过溥仪在电影里骑自行车，是吗？也是西洋的？

　　胡小伟：那是后来的。

　　主持人：我们先来接统一个电话，今天我们之所以要讨论这个星巴克的事件——全国的一个事件，源于一个人，就是刚才我们提到的中央电视台的一个主持人叫芮成钢。原来我们邀请他到我们现场，但是他正在参加2007年达沃斯世界经济论坛年会，所以不能来到山东，来到我们节目。但是呢，刚才编导示意我说已经接了他的电话。我们一起来跟他进行一下沟通。您好，芮成钢。

　　芮成钢：您好，大海。

　　主持人：你好，我是主持人武大海，您现在接进的电话是山东齐鲁电视台的《开讲天下》栏目，欢迎您参与我们的讨论。

　　芮成钢：好，谢谢！

　　主持人：您当时在博客上发表的这一篇文章之后，引起了这么多的争论，当然有非常多的人支持您。但是也有很多的人反对。今天的现场呢，就有一位，他是我们中国社科院的研究员胡小伟先生。他对您的观点是不太同意的，你们两个沟通一下可以吗？

　　芮成钢：可以，可以。

　　胡小伟：我想我有两个问题想问问您。第一个问题呢，我注意到，您在博客上发表的意见都是在全球500强、或者是达沃斯这么一种被认为是西方基因的场合听到的反对意见。那么故宫如何定位？是不是只给达沃斯或者是全球500强的CEO总裁开放？有这么一个门槛，它是否给中外游客开放，老百姓能不能进去？它里边服务内容是否应该是老百姓——无论中国还是外国老百姓所喜欢的内容？

　　芮成钢：你说的非常好，我觉得故宫就属于全中国的老百姓，也是全世界的人民的。所以您这个观点说得非常正确。我之所以用一些西方达沃斯或者是什么，说的是一些西方的人士，主要是因为我主要引用西方意见领袖的这么一种观点。那么我想意见领袖的观点呢，一方面是代表着大众的观点；另一方面他们的观点也可以影响大众，主要是这么一个意思。那么我想星巴克跟故宫呢，其实也不光是星巴克，还有人说美国运通公司等等，觉得不合适的当然不光是西方的这些意见领袖了，我觉得这些学英语的人，我们这些知道美国运通公司在美国是干什么的，知道星巴克这个地位的人，大家是普普通通的老百姓，大家也一样会有这个感觉。

　　胡小伟：第二个问题我是想问，你认为故宫在中国文化里面是一个什么样的象征呢？它是一个中国全部文化的一个象征吗？它还是中国很多需要保护的文物古迹的其中的一种？

　　芮成钢：我这个博客只是一篇博客，不是一篇论文，所以很多问题肯定不会很全面。我觉得这个问题您作为一个专家的判断可能会比我更准确。我作为一个普通的中国人认为，故宫至少应该象征着我觉得中国传统文化的一个……应该说是一种集大成的传统文化，因为它是一个博物院，里面馆藏着中国历代的文物珍品。在中国人心目中的形象，我觉得至少是中国所有的这种需要保护的文化古迹、这种文化传统中非常重要、可以说的出最重要的一部分之一吧。

　　胡小伟：因为它这个故宫呢，物质层面是一样的，无论是建筑还是珍宝。很重要它的背后体现的……我们说文化是物质性和非物质性两种，是吧？你认为他在非物质性上是什么东西呢？

　　芮成钢：对。

　　胡小伟：因为现在主要的是那个星巴克并没有对故宫的建筑构成什么东西，更没对它的馆藏构成什么东西，那么你现在认为他损失的是中国文化的一种什么样的非物质性的东西呢？

　　芮成钢：我觉得他破坏了中国的这种非物质文化的这种完整，一种文化传统的我觉得完整，就像……我经常拿这个来比喻，就是说如果我们到法国去参观卢浮宫，我们大老远跑到法国去感受法国这种西方的这种文化艺术的这种巅峰、这种感觉。我们如果这里面突然冒出个老舍茶馆，我们觉得可能会挺……一方面会觉得“哦，还有中国的东西”，但另一方面会觉得不伦不类。觉得我们大老远来卢浮宫，不是去喝一杯中国的普洱茶的，我们来卢浮宫更是去感受卢浮宫的这种文化的。我觉得最后还是一句老话“越是民族的，越是世界的”。我觉得越是国际化的时候呢，我们越要去……越是开放、越是国际化，我们要关心我们自己保护我们中国的文化。我这个博客上，我所有的观点，其实话都是一句，就是我们的中国人越来越开放的时候，我们越来越跟世界互动的时候，应该花更多的时间去考虑考虑保护我们自己文化的这种文化的完整性，我们这种民族文化的这种艺术性。

　　胡小伟：因为我也注意到现在美国的余石先生的观点，对这个问题发表观点，他说像白金汉宫没法跟故宫比，因为它只是个寝宫，它没有这么大的游览区，也没有这么长的游览时间，所以它那个没有啊，应该是很自然的。但是在金字塔对面好像你修起了麦当劳和必胜客，还是修个三层小楼，是吧？

　　芮成钢：我觉得星巴克这些快餐厅开在故宫外头可以，但是在故宫里头，我觉得不是很合适。不能说因为故宫大，比卢浮宫大，卢浮宫如果想把这些所有的名画看完，也得需要三四个小时，甚至更长的时间，我觉得这个大小不是关键的，关键还是一个就是说…因为故宫里面也已经有…应该有一些统一管理的，给游客提供休息、餐饮的地方。但我觉得他们管理得应更好、更干净、更符合我们中国的国际形象和这种更和谐吧，也就是这个意思。

　　主持人：好，谢谢，谢谢芮成钢能够参加我们今天的讨论，也希望您在瑞士工作顺利。

　　芮成钢：谢谢。

　　主持人：好，谢谢。刚才芮成钢提到一个观点，两位不知道赞同不赞同。他说之所以反对星巴克在故宫，是因为它破坏了中国传统文化的完整性，是这样吧？李教授？

　　李世愉：我觉得有一定的道理，但是他讲的有些我不是特别赞成，他请星巴克搬出去我认为是有道理的。刚才谈到文化，胡小伟先生讲了，有西方人画的油画，还有什么钟表等等……

　　胡小伟：不，接着还有一个，这一个照片是慈禧接见外国大使时候照的。

　　李世愉：没问题，我跟您讲，所谓原汁原味是一个历史的定格，从明朝后期开始，西洋人就跟中国的联系很多，在故宫保存了很多，那个东西也要保持它的原貌。你不能再画几个新油画进去。

　　主持人：它虽然是西方的，但是是那个年代的西方的。

　　李世愉：对。

　　胡小伟：我说，在这个照片上头，因为德龄的《御香故宫缥缈录》里边说，每到季末的时候，每到节气的时候，慈禧都要请外国的大使夫人来，你能说那个时候咖啡没有进来故宫吗？

　　李世愉：没问题。不是，那可以。

　　主持人：教授的意思是，咖啡是那个时候的咖啡，钟表是那个时候的钟表，而现在的星巴克是……

　　李世愉：九卿朝房是大臣们等待上朝的地方。

　　胡小伟：值班房，值班房。

　　李世愉：等待上朝的地方，不是值班的。

　　主持人：这位先生。

　　现场观众2：对于刚才芮成钢提出的这个争议的观点，我对芮成钢的观点既有赞成的地方，我赞同他其中的一部分，也反对他的一部分。

　　主持人：您说您的观点。

　　现场观众2：芮成钢把故宫里的星巴克上升到对中国传统文化的一个糟蹋和文化的污染，这样呢，我认为言过其实了，把它上升为是中西文化的一种对抗，这明显的不适合。但是呢，对他的赞同之处呢，我认为在故宫里边，开一个星巴克，这与故宫的历史背景不太适宜，为中国人的传统心理也不太协调。

　　主持人：什么样的传统心理？

　　现场观众2：因为这个故宫是中国人的一个象征，中国人一个权力的象征、一个尊严的象征，所以在这里开一个星巴克不太协调。我还是赞同星巴克搬出故宫。

　　主持人：好，谢谢这位先生。刚才说的这一点可能代表了很多游客的这种…就是两万多投票者的一个观点，就是说本来我们想看一下中国的这种皇家的这种宫殿，突然出现了外国文化的这种典型的咖啡店，是不和谐，不谐调。

　　胡小伟：我认为这个没什么不和谐的，刚才李先生也说了。实际上从这个晚明开始，宫里边就不断活跃着外国传教士的身影。故宫里边有很多东西就是我们认为是原汁原味的东西，它实际上也不是中国传统的东西，比如故宫的陈列簿里边，康熙从小…康熙学拉丁文的、康熙学代数、几何的，专门有那些东西，所以呢，那个就是说中国的包括宫廷文化，它也不是像我们很多人宣扬的那样是一个完全自己的一个封闭的、一个自足的体系，不是。它里边实际上不断有的融进来，正是因为有一段时间，说实话尤其是乾隆以后，这个东西少了才是让我们对国外的东西有隔绝。

　　李世愉：不是，不是，你说的这个跟……

　　现场观众3：我说一点，我是赞成把星巴赶出故宫去。因为我感觉老百姓的心理，就是故宫应该是属于全世界人民的，是世界文化遗产，作为故宫博物院，它不应该有这种外国人进来，让他破坏咱们的……

　　常德军：你讲的故宫是全世界人民的，是世界文化遗产……

　　主持人：你干嘛不中西合璧一下？

　　常德军：世界遗产，就是全人类的遗产，为什么故宫就不能够有外国人？

　　现场观众3：我不那样认为。不管它的形式是什么，就是之前它本质上是中国人的，不管它的形式是西洋的也好，是中国的也好，它是所有的中国人所有的。所以如果是……

　　主持人：可是我想问您的是，人家星巴克在那儿开咖啡店，并没有剥夺中国人的对故宫的所拥有权啊。

　　现场观众3：但是星巴克的所有人不是中国人。

　　常德军：星巴克是咱们请过来的，我们故宫博物院请过来的，是因为他们要接待中国的客人。

　　现场观众3：它的老板不是中国人。

　　胡小伟：故宫里边现在还有两家咖啡店，比它大得多，但是很奇怪，没有引起这个(争议)，一家是法国的，一家是意大利的咖啡，命名都比它大得多。

　　常德军：对，对，对。

　　主持人：问题就在这儿了，我觉得问题有意思的地方，为什么外国的这家咖啡店引起了那么大的争议？

　　于　彤：它现在是这样的。大家来故宫是来参观、来观赏咱们中国古老的文化，全世界的游客都来旅游、来观光，那么就是辛苦一点、大一点，可能会喝、会怎么样，需要一个服务，或者咱们旅游的角度上来讲的话，可能就是矿泉水或者什么就可以了，不一定非得在那么和谐的地方去开一个咖啡馆。你要去探险、去登珠穆朗玛峰，你也会给他去做一个咖啡馆吗？

　　主持人：我明白您的意思……

　　胡小伟：不能要求大家带着爬珠穆朗玛峰的准备和心理去看故宫。第二呢，就是说矿泉水，你比如说十冬腊月的，难道不想喝口热咖啡、热茶吗？对不对？游览故宫那个过程中是会渴的。

　　李世愉：但是你应该在一个适当的地方去开。

　　于　彤：对。

　　李世愉：凡是在展区内的地方，为什么05年他要把那个标志给摘下来呢？他也觉得不适合。

　　于　彤：对呀！他不合适。

　　李世愉：摘下来只是一个形式的，但是实质的东西并没有变。咖啡馆还在，所以也要请出去。

　　现场观众4：主持人好，嘉宾好，请允许我说几句话。我有三点要说，第一点，如果说故宫反对星巴克，是不是因为它是国外的？也是不是因为他开一家咖啡店，影响了我们的文化古迹的…大家来参观也好，如果说改成一家咱中国原汁原味的茶楼的话，我不知道大家会怎么想？里边再上点相声、评书，是不是会更加的继承了我们中华的文化传统？这是第一点。

　　第二点，我同意胡老师的一点看法就是…我没去过故宫，很惭愧。我要去故宫的话，我逛上两小时，我没地方喝水，我心里会怎么想？

　　主持人：你会想，当年的皇上挺辛苦的，连点水都没有。

　　现场观众4：我觉得以前当皇帝可能是很辛苦，但是皇帝好啊，他有侍卫，他有给他拿水的，我们有吗？

　　主持人：好，第三点。

　　现场观众4：第三点……

　　主持人：哟，皇帝有时候也想不出问题来，谢谢您。再看一下大屏幕吧，说外国咖啡店搬出故宫，支持的、赞成的是23850票，反对的是5218票，差距越来越大了。一会儿给您发言的机会。

　　胡小伟：比例上升得快。

　　主持人：比例上升得快。谢谢！广告之后《开讲天下》继续开讲。

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　　主持人：《开讲天下》，凸显民意，欢迎各位回到我们的直播现场。我记得刚才有一位小伙子上来发表他的观点，他提到一点，为什么要让星巴克撤出来？胡老师说了，还有另外两家咖啡店，为什么没有人管、没有人提出异议？因为这是外国人的。他说得很绝对，因为老板是老外，别管它服务员是谁，它老板是老外。甚至呢，我看有些网友都提出来了，说在故宫里面有那么个外国的咖啡店，让人产生联想，甚至有人说联想到八国联军了，感觉非常不好。您觉着呢？

　　胡小伟：这个事情啊，我觉得咱这个节目有一个小的缺陷。

　　现场观众5：我打断一下，我是支持……

　　主持人：您是支持谁吧？

　　现场观众5：我支持反方。

　　主持人：就是您支持胡教授，对吗？

　　现场观众5：对。我觉得星巴克在故宫里面不足以造成喧宾夺主的形象。我们国人应该对继承文化遗产要有信心，对于那个外来品牌应该有个包容心理。

　　主持人：包容一下，包容的心态。

　　胡小伟：对，因为我们的缺点就是我们并没有把星巴克到底在故宫里面占了多大的地位……

　　现场观众6：我到故宫里参观，我是为了欣赏中国文化的，你渴了、饿了，可以忍一忍啊。

　　常德军：中国文化一直以来就是博大精深的，是善于吸取外来文化的，我们现在出现这种现象，是因为我们有些文化自卑感。

　　现场观众6：我觉得我们欣赏一种和谐的文化，故宫你加了一个咖啡馆，显得不伦不类。就像……

　　常德军：和谐文化就是中西文化的和谐。

　　现场观众6：我打个比喻吧，就像一个中国人穿了一身很板正的中山装，然后脖子上打一条领带，那像个什么样？像胡老师，您穿着传统的衣服，你打条领带……

　　胡小伟：但是你没有注意到，我现在穿的谢是皮鞋。

　　主持人：而且穿的牛仔裤。

　　胡小伟：没有什么不和谐的，因为现在星巴克在故宫里边的到底占了多大的地位被无限地扩大了。

　　李世愉：不，小伟，两个概念，我认为……

　　现场观众7：我想说一下，无论是星巴克还是中国的茶楼，都应该搬出故宫，而不应当看它是姓内还是姓外！这样不合适。

　　主持人：反正逛故宫的得干着。

　　现场观众7：不应该染上商业味。

　　主持人：好，谢谢，谢谢。

　　常德军：故宫是一个旅游目的地。现在我们讲旅游，我们讲保护，我们现在讲保护故宫世界文化遗产，要保护，还要开放、还要发展呢！你光保护、不发展，你怎么发展？

　　李世愉：这个发展可以请故宫的领导把那些未开发的区域想法怎么开发，已经开成展览区的怎么能够更好地恢复到历史原貌。刚才你讲……

　　胡小伟：没有开发的、开发了以后更需要等等服务点。而72万面积，平方米。

　　李世愉：我跟你讲，那是两码事，你说的两码事。旅游和参观、和故宫自己的陈列不是一回事。

　　常德军：旅游本身就是吃住行、娱乐游要相互地配套，都要配套。

　　主持人：这是一个新旅游的概念。

　　于　彤：常总，我讲两句，讲旅游的这个问题的话，那么它有一个异地的感受的问题。那么我们国人出国去旅游，比方说到法国、到意大利，他会感受…到意大利去吃冰激凌、去法国喝他的葡萄酒，那么到中国来，人家会感受中国的文化。

　　主持人：比如说在故宫里边，开上一道品尝宫廷菜不行吗？

　　于　彤： 不可以。

　　李世愉：不可以。因为你在展区，在明末以来，西方文化进来了，对，是进来了。那么进来是个什么状况？现在的故宫，它是一个历史的定格，我们讲的原汁原味，就是要保持它的定格。

　　胡小伟：故宫已经存在了500多年，从来没有定过格，它前区、后区、中区所有颜色都是不同朝代的。我一定要说一句。

　　李世愉：是的，是的从它不作为皇宫开始，是一个历史定格。

　　胡小伟：让我说一句。现在故宫在一个服务区里边，和其他的摆摊卖东西的在一起，只有两张桌子、五把椅子……

　　李世愉：不，跟那个没关系。

　　胡小伟：我们山东的朋友是非常可爱的，知道咱们这是周儒之乡、孔孟故地，对中国传统文化热爱之深，可能无与伦比。但是以我们泱泱大国，几千年的一个历史，融不下它两张桌子、五把椅子吗！这一个什么样的民族心态啊？

　　李世愉：你错了，不是这么回事，完全不是！

　　于　彤：不是这个概念。

　　主持人：您觉得是什么心态？

　　胡小伟：我觉得呢，现在呢，中国在快速发展，中国人的民族自尊心在迅速增长，好事情！包括芮成钢提出这个问题是好事情。但是我们仍然要面临一个我们在保存文化和融入世界方面，这个不是矛盾的，这是完全相融的。中国几千年文化所能延续的最大特点，就是中国文化的开放、包容精神，从来没有拒绝过任何一个对我们有益的东西！

　　李世愉：即使是包容绝对不是放在故宫里边，你看在中国开了多少个洋馆、洋餐馆、洋咖啡店，包括饮食卫生，包括服装都进来了，但是请你不要在故宫！

　　主持人：为什么故宫那么特殊？

　　李世愉：因为故宫是一个历史文化遗产。

　　常德军：历史文化遗产里面有很多的……

　　主持人：我们也去过，咱中国有非常多的历史文化遗迹，是吗？但是我们都在里面看到过一些商店或者店铺什么的……

　　李世愉：都不妥。实际上现在的旅游管理已经开始逐渐地认识到这个问题了，上礼拜我去沈阳开会，原来的北陵，它(的一些地方)完全是游乐、卖东西的，现在经过人大开会，全都搬走了。你再看……

　　胡小伟：对故宫来说，没有星巴克能创收的问题，因为它的钱 是全额上交的，所以呢，这里面是有一个文物保护和旅游怎么结合的问题。刚才有人说外国人到中国来，你就不要喝咖啡，我认为这也是一个狭隘的。中国人也还有很多喝咖啡的，如果……

　　李世愉：不是，不是喝咖啡，只是说在故宫里边不要喝咖啡。

　　胡小伟：故宫里边为什么不能喝咖啡？

　　李世愉：你讲到旅游的六大要素，比如说你住在北京饭店，你还考虑喝茶吗？你不可能的啊！

　　主持人：我觉得这个问题有了，按李教授的说法是故宫里边可以喝咖啡，你在门口买了，你端着，一直四个小时，你端着就可以，但是这个店就不能开在这里边，你不能在这里边买。

　　胡小伟：于女士最知道了，能不能把一杯咖啡、热咖啡端着走？

　　李世愉：你为什么到这儿来就非得喝咖啡不可呢？

　　胡小伟：为什么不可以喝呢？

　　常德军：故宫里边本身就有很多的小吃店，为什么他就能开在那里呢？

　　李世愉：也不合适，也要出去！只不过我们从那儿来，就像一个人违反了交通规则，警察说你怎么闯红灯呢？你说他也闯红灯，怎么不管？两码事。请你出去，他也出去是一样的。

　　常德军：那你说……

　　于　彤：那我想问问二位，你们热爱我们中国的文化遗产吗？

　　胡小伟：没有一个人不……

　　主持人：热爱就得……

　　于　彤：如果热爱就要去维护，就要去爱护它。

　　胡小伟：我举一个例子，现在故宫正在破坏，不是从现在开始，我物质的不说了，我光说精神的，现在我们电视剧里边，正说的、戏说的、包括广告里边，包括有些专家学者说了很多错误的一个东西，我们都能容忍，因为你们仅仅把故宫作为一个物质的凝固的东西来看，远远不够的。

　　李世愉：错了，你说的这个已经遭到很多人的批评。

　　主持人：各位，各位。先停一下，我们接近一位朋友的电话。您好，这位朋友。

　　热线观众3：您好，大海。

　　主持人：您是哪儿的观众？

　　热线观众3：我是北京的朋友，来这儿出差的，正好看咱们节目。

　　主持人：您是北京的，来山东出差是吗？

　　热线观众3：对，对，对。

　　主持人：正好这个话题和您挺近的。

　　热线观众3：谢谢您。

　　主持人：您怎么看这个问题？

　　热线观众3：我是赞成星巴克搬出去的。

　　主持人：为什么？

　　热线观众3：因为有这么几个观点，您听一下。首先第一个，关于遗产保护问题，法国人是不允许我们去卢浮宫开炸麻花店的，然后美国人也不允许我们去白宫开狗不理包子店的，就是说您去澳大利亚悉尼歌剧院开一个旅游专卖店，人家肯定也不乐意。这是第一个。

　　第二个，关于对配套问题。您如果去那种古色古香的地方，您装修的家具，您肯定要买红木的，你不可能说是买一个现代的色去配古典的装饰，这也不可能的。

　　第三个，从感官上来讲，您不可能说在故宫里面开一个洋店，这一个什么意思？给人的感觉就是去一咖啡店吃油条，那感觉不伦不类！所以我觉得我是赞成它搬出去的。

　　主持人：好，谢谢。听了刚才那位朋友的观点了，他说了一句，就是人家比如说人家凡尔赛宫，他也不希望咱去炸个麻花、吃个狗不理。

　　胡小伟：他的意思啊，北京朋友举的例子有点不是一回事。你比如说白宫是现在的一个总统办公的地方，他当然不可能让你去这个地方去干什么。

　　主持人：这个地方咱也不能让他进来。

　　胡小伟：不，不，不，这个是两回事。这个是一个全世界的遗产，而且它规定要向全世界开放的，是吧？这个是有很大的一个差别的。所以这里面就有一个很重要的，就是我们是不是要把保存我们民族文化和面对世界作为一个对立的？作为一个不可克服的矛盾？就是我们要保存文化就把其他东西要一律清走，才能保存我们的文化。难道我们对我们自己的文化这么点自信力都没有吗？两张桌子、五把椅子，动摇了我们对故宫的神圣感，故宫不是神圣的。

　　于　彤：那么胡老师，您现在说的星巴克是两张桌子、五把椅子，那么下一步，你像什么真锅啊、其他的品牌……

　　主持人：对，于总也可以把她的咖啡店开过去？

　　胡小伟：这个和故宫接触一下，故宫现在已经有两家了。

　　于　彤：那开100个肯德基、麦当劳进去？

　　胡小伟：08年以前故宫的预计是海外游客可能要成倍地增长。

　　于　彤：那我们不管。北京的服务，我相信肯定会很好，很到位的。

　　主持人：各位，我们暂停一下。再看一下大屏幕吧，数字又发生变化了，好像比例没增得那么快了吧，胡教授。支持搬出故宫的是29912票，反对的是6372票，还在涨了。

　　胡小伟：我们在涨了，他们没涨。

　　主持人：他是以这种对自己非常宽容心态来对待这个话题。《开讲天下》，广告之后我们继续开讲。

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　　主持人：《开讲天下》，凸显民意，欢迎各位回到我们的直播现场。我觉得今天的讨论非常激烈，非常有意思。更有意思的是，我到节目最后才发现，一直坚持要星巴克撤出故宫的是穿着西服革履的李教授，但是呢，旁边的胡教授穿着一身中式的对襟衫，一副仙风道骨的样子，却极其宽容地希望星巴克可以继续留在那儿，甚至可以“李巴克”、“王巴克”也都可以进去。借用胡教授的一句话，这是由于两张桌子、三把椅子引发的讨论，但是它的意义却绝非那么简单。是什么意义呢？请嘉宾用最后一句话概括您的观点。李教授。

　　李世愉：我希望有关部门的领导认真研究一下这个问题，把对旅客的服务和保护文化遗产更好地结合起来，妥善地解决这个事情。

　　主持人：保护遗产是排在第一位的。胡教授！

　　胡小伟：两张桌子、五把椅子的星巴克掀起风暴，好像打一呵欠被媒体放大成了龙卷风。我认为这个考验的是中国人自己的心态。第一，中国历史文化里边一直是以开放、包容的心态来接受外来事物的。故宫没有定格，从永乐19年建成到了故宫，它一直在变。但是这个问题提出来是很有意义的。要来审视我们在中国和平崛起中间如何能够平静地、宽容地对待所有到中国来的，能接受就行。

　　主持人：好，胡教授这番话是对那三万多投票的观众说的，说他们是小题大做了。于总！

　　于　彤： 08年奥运马上就到了，我觉得我作为一个中国人来说，我希望我们用最纯朴的中国文化来展现给全世界，希望星巴克能搬出故宫。

　　主持人：星巴克搬出去，于总的咖啡店也不会再搬进去了。常总！

　　常德军：中国文化博大精深，举世瞩目，小的星巴克掀不起波浪，中国文化之所以博大精深，是在于我们不断地吸收外来文化，让它融入到我们的中华文化当中，所以说我们叫“有容则大”。所以说，面临2008年德奥运会，我们怎么迎接我们的国外游客？怎么迎接我们的世界友人？我们用茶可以，我们用他最能习惯的方式，我觉得更好。

　　主持人：看来这个题目还挺大的，常总认为应该用宽容心态对待中西的这种文化的融合。

　　再一次感谢现场和电视机前观众朋友的参与和支持，《开讲天下》凸显民意，我们下次节目再见！