本报驻京记者 林楚方 孙亚菲 闵家桥

　　修宪应"时"而动

　　记者：这已经是中华人民共和国成立以来的第四次修宪了，应该如何评价？

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　　康晓光：我觉得这次修宪，很多内容是比较实在的，所谓"实在"是指宪法能够适应和响应现实社会生活的变化。比 如"三个代表"写进了宪法，财产权保护问题，人权保护的问题，公民权利问题，加入了"紧急状态"条款，这些确实是国家 政治生活和社会生活中需要解决的实实在在的问题。

　　记者：宪法是根本大法，五年修改一次，是否过于频繁？

　　应松年：随着社会的发展，越来越多的人感觉到，私有财产保护，土地征用，多种经济共同发展，社会保障体系等， 遇到非常多的问题，需要在宪法上作出一个明确的规范，修改一下有什么不好？

　　在20年以前提私有财产，都会觉得奇怪，那时没有多少"私有"财产，你现在提私有财产保护就不一样了。这表明 ，我们对非公有制经济并不仅是引导和监督，还要鼓励和支持，非公有制经济则会有更好的发展。

　　再比如，保护人权，建立社会保障体系等等，10年以前宪法也不可能写进去，我们现在条件已经成熟了，写进去有 利于国家安定，弱势群体会借此得到更好的关爱，这些修改都是现实情况发展到一定程度，需要加以肯定和完善，并以法律来 推动。

　　修宪对国家发展有大的好处，可以在制定相关法律时有法可依，客观上推动法治进程，是好事情。有人说"宪法是根 本大法"就不能修改，我觉得这是一个"框"，不好。

　　江平：即将进行的修宪(江平的观点由"两会"开始前对他的采访整理而成。--编者注)的必要性问题，应该从两 个方面看，某些情况下，确实是宪法不修改不行，过去禁止土地买卖，而现实要求土地使用权可以转让出让，这个东西就必须 要从法律上转变。过去宪法说要搞计划经济，而实际上我们要搞市场经济，这些都需要法律的调整。所以，应该看到，法律是 需要调整变化的。

　　但从总的来说，宪法不应每次一点一点地小修，应该进行一次整体的修改，如果每五年补一点点，并成为惯例，那么 这个宪法既不能成为一部内容体系完整的法典，又不能在人们心目中具有恒久和比较稳定的印象。

　　当然某些制度，比如人民代表大会制度，这些东西是不会改变的。

　　记者：你如何评价关于"三个代表"写进宪法？

　　康晓光：我赞成"三个代表"写进宪法，中国已经长期处在和平建设时期，中国共产党也已经完成了革命党到执政党 的转变，政权的"专政"色彩也不应该那么强烈了，这是一个大的时代背景。

　　"三个代表"重要思想就是在这样的大背景下产生的，强调代表最广大人民群众的根本利益，适应了中国社会和中国 执政党的转型，适应了时代的需要。

　　什么样的政治是"文明"的

　　记者："政治文明"的概念提出后就被广泛解读，如今，这四个字又被写进宪法，那么该如何理解和贯彻这一宪法规 定？

　　康晓光：我想，政治文明的对立面应该是政治不文明和政治野蛮，我们将政治文明写进宪法说明执政党是反对政治不 文明和政治野蛮的，当然也有一个问题需要提出：什么是政治文明？什么是政治不文明、政治野蛮？什么是好的政治形式？我 觉得，回答这个问题是非常重要的。

　　政治文明更多的是一个蓝图，如果我们不清楚政治文明到底是什么样子的，我们就不能搞清楚什么东西是切实可行、 行之有效的，什么是必须抛弃或者扬弃的，将会带来一些思想和认识上的混乱，这个蓝图本身也会受到伤害，我希望，这个问 题将在不久的将来能得到权威的回答。

　　为什么要保护"合法"私有财产

　　记者：此次修宪中最令人关注的是保护私有财产写进宪法，该如何看？但前面有一个"合法"作为前缀，而公有财产 的前面却没有这个前缀，该怎么理解？

　　江平：我觉得，这个前缀加不加各有利弊，加进去的好处是，现在有些老百姓有一种担心，认为笼统地提保护私有财 产，会把那些非法获得的利益也保护了，会觉得这个宪法条文是助长了那些贪官污吏，或者靠非法手段攫取的财产，所以，加 上"合法"是对的。

　　但从另一个准确的概念看，又显得多此一举了，因为保护的当然是合法的了，不合法的当然不保护了，在这个意义上 看，我们说的保护私有财产，当然是保护合法的了，违法获得的非法的东西怎么可能保护呢？所以真正从科学的含义来说，写 不写都无关紧要。老百姓的担心也是多余的，即使不写也不会保护贪污来的财产。

　　会不会出现地方行政机关利用"合法"两个字，从而使私有财产得不到保护呢？这个问题也不应有太大的顾虑，我们 国家的法治是逐渐完善的，个人的财产是合法的还是非法的，应该由法院来判定。如果有这个担心的话，我倒是觉得不写"合 法"仍然会有这个担心。

　　所以，这个问题不是通过"合法"两个字所能解决的，最终是要靠司法公平、司法独立，真正能够让法院秉公来判案 ，哪个财产是私人的，合法收入要加以保护，哪些是他通过非法手段从公共财产里据为己有的，这才是根本。

　　茅于轼：最开始，我也不太懂得保护私有财产的意义，后来，我做了人权研究，人权里就包括对财产的所有权的保护 ，所以，将保护私有财产明确写进宪法我是赞成的，但我觉得"保护合法的私有财产"的表述也留下一个值得考虑的问题，因 为前面还有"合法"两个字，这点和保护公有财产上有些差别，在"保护公有财产"上，没有"合法"两个字。

　　这个区别是什么意思呢？我不是说"合法"两个字不能要，而是从这个区别可以看出，好像凡是公有财产都是合法的 ，而私有财产则有合法和非合法之分，那么私有财产如果通过不合法的途径变成公有财产的话，这个公有财产也是合法的？也 是要保护的？

　　在修宪讨论的时候，我就提出过，不要区别对待公有财产和私有财产，我们保护的都应该是"合法"的财产。

　　应松年：这个问题存在很长时间了，两方面意见不能统一起来，有人说只能保护合法的，不能保护不合法的，对不对 ？也有人说，保护合法的私有财产，就是你先要判定他是合法的私有财产才保护，可以通过法院判定，而我认为，在没有经过 判断以前，我们只能假定这个财产是合法的，就要保护。

　　1989年，我去国外的时候，人家看到我们的翻译本子，里面就有"合法的权利"的问题，美国人很奇怪，保护的 当然是合法权利，不合法的不是权利。这跟"合法的私有财产"一个意思，几乎所有法律都有"合法"的前缀，这更多是一种 习惯表述吧，在今年2月开人大常委会分组讨论时，有人就提出这个问题。实际生活当中我还没感到什么不妥，但这种提法值 得研究。

　　记者：有人发出疑问，保护私产到底是在保护谁的私产？谁是最大的收益者？认为这是一个保护富人的条款，如何理 解？

　　许崇德：我接触的人都不反对这一条，因为原来的宪法已有相关条款。只是修改后更加明确了，当然也有人认为，我 们是社会主义国家，怎么能够这样？我觉得，我们理解的社会主义不像1950年代一样，只能有公有制，中国特色的社会主 义，就是以公有制为主体、多种经济形式并存，我们并不排斥非公经济。

　　私有财产权是一种普遍的权利，它不限于哪一个群体或哪一个人。只要是私有财产一律受到法律保护，私有财产可能 是生活资料也可能是生产资料，这个财产可能多也可能少，只要是财产，只要是合法的，都会受到法律保护。这是一种对富人 和穷人的平等保护。

　　康晓光：总的来说，明确把"保护私有财产"写进宪法是一种进步，中国农民最主要的生产资料就是土地，如果这个 也被剥夺，那么就不仅仅是剥夺他的财产的问题，而是断了他的生路了，对城市工薪阶层来说，他的最主要财产就是房子，好 点的还有部车，如果，他的这个财产不能得到保护，他也没有活路。

　　这个意义上，这样的修改，给以人为本、追求公正提供了很好的途径，这点非常好。但什么是"公共利益"，应该明 确界定，现在的情况是，很多人打着公共利益的旗号，侵犯私人的财产。

　　记者：宪法提出，征收和征用私人财产的时候提出了"补偿"的规定，该怎么理解这个"补偿"？

　　茅于轼：宪法这里有个补偿的问题，以前没有这方面的规定，或者说规定得不够，但现在的问题是给予什么样的补偿 ？很少的补偿也是补偿，很多的补偿也是补偿。所以，需要对补偿有个标准。

　　如果一方不同意，另一方非要征该怎么补偿呢？这时就需要给予足够的补偿，要用高于市场的价格征，就是买一个自 愿，比如拆迁，比如征地，征用公民的财产，如果被征用方不同意，就需要加个价，比市场价格高出若干个百分点，这才是" 足够"。

　　这是一条原则，现在拆迁、征地中的问题是补偿不够，不到位，甚至不补偿，这需要从根本上改变。

　　记者：宪法的规定会带来哪些相关影响，或者相关法律的修改？

　　应松年：宪法肯定了这些东西，就会对立法和法律执行产生直接影响，这实际上是个规范的作用。比如将来所有的法 律都要符合人权的保障，我想我们国家保障人权的情况会更好。

　　一些法律也会作出相应的调整，比如土地征用，宪法里强调"补偿"，这是一个容不得含糊的法律依据。目前，补偿 的情况混乱，有时说"相应补偿"，有时说"适当补偿"，显然"相应"和"适当"也不一样，那么"相应"和"适当"是不 是土地补偿的原则？这就需要我们对补偿问题作出比较统一的规定。

　　人权入宪是里程碑

　　记者：我们对待"人权"问题的态度是有一个过程的，从忌讳谈"人权"，到将"尊重和保障人权"写进宪法，该如 何看待？

　　江平：第一，把人权、精神文明写进去总是比不写进去好，但也要看到另一方面，写进去表明我们在宪法原则上肯定 了人权，这很好，但关键是怎么落实。

　　我们仍然要在人权的完善上下工夫，不仅在立法上，包括司法，人们的宪法意识，比如，每一个具体的事情上，甚至 在拆迁问题上，乙肝病人的就业权利上，男女平等上，考生在分数面前人人平等上，都会面对这个问题。

　　我想人权无外乎三种权利，第一个是政治权利；第二个是社会权利，得到社会保障；第三个是财产权力。这些权利得 到宪法的保障，每个公民才能安心和放心，政治上我有自由，社会上，我老了以后有社会保障，不至于饿死，财产上也有保障 。

　　这些权利要得到保障，有三点要注意，第一要有法治的精神，第二，任何人和任何组织都要依法办事，法院能够独立 公正的审判，第三有违宪的时候，必须有一个保障公民权利的途径。这三点体现一个民主国家的精神。

　　记者：将如何落实对人权的保障？

　　茅于轼：什么是人权？人权是防止造成人和人权利发生冲突的权利。而特权是造成人和人之间冲突的权利，所以，保 障人权的根本解决办法是取消特权，保护人权的隐含意思也是消灭特权。

　　保障人权的责任主要在政府，一个核心问题是，各级政府和各级官员必须有守法的观念，我和许多政府官员接触过， 这种观念差距很大，我到浙江，那里的官员就比较守法，心中有法律。

　　如果他们的心中根本没有法律，那么人权的实现或者说保障将是很困难的，因为他们掌握着巨大的力量。胡锦涛同志 刚刚出任党中央总书记不久就强调宪法，这是非常对的。

　　建立违宪审查机制应有时间表

　　记者：中国目前还没有一套完善的机制来保证宪法的权威性，如何保证宪法的落实？

　　许崇德：中国从1954年开始制宪立宪，开始有了民主宪政。当然宪政的发展是曲折的，现在还在建设中，让我们 的民主宪政更加完善。

　　对于违宪审查的呼吁在学界已经很久了，在现行宪法20周年的时候，胡锦涛同志就说了"要抓紧研究宪法监督的制 度"。中央既然有这个要求，这个问题应能够解决。

　　公民权利遭受侵害时也可以得到保护。如山东齐玉苓教育权案(宪法司法化的典型案件)，高法司法解释说，这是一 个宪法赋予的权利，。

　　当然，这个问题很复杂，即使有了好的法律法规，却没有好的执法者，也是得不到保护的。我相信，对这一点，下一 步应该有更具体的法律规定来跟进，而且一定要有时间表，不能拖得太久。

　　于光远：很多人都提出要设立宪法监督机构，但有了这个监督机构又会怎么样呢？

　　我想起2003年德国宪法法院的恩斯特·本达访问中国时的谈话：在贯彻宪法及宪法变革的过程中，宪法司法审判 体系起着至关重要的作用。"普通法规"、"普通法律"制度通过国家予以保障，国家通过司法人员，必要的话通过强制执行 或刑事判决来贯彻法规。但宪法的贯彻则不同。不存在一个位于宪法之上的保障宪法的国家权力，不是国家权力位于宪法之上 ，而是相反，惟有宪法法院作为国家惟一的宪法机构有权对宪法作出权威性解释，对它在一定程度上进行有限的制裁。宪法优 于普通法律只有通过宪法司法体系对宪法的应用才能得以体现。

　　江平：违宪审查并不一定非要在宪法里面来写，但从我们过去一年里发生的事件看，违宪审查已越来越重要了，比如 河南省人大颁布的种子条例和全国人大颁布的种子法有冲突，已有几位律师上书全国人大，要求用违宪审查制度来撤销。

　　起草监督法的时候，最初的草案就包括宪法监督，提出在全国人大之内设立一个宪法委员会，很快有人提出希望能够 更高一点，但它又不能跟人大平行。所以，在中国的这种体制下，除非它是宪法法院，而且要做到完全的司法独立。