主持人董倩：各位好，欢迎来到《央视论坛》，今天我们的节目仍然关注拖欠农民工工资问题，我先说三条消息，他们都与陕西府谷县有关。首先是在11月底，由于拖欠民工工资，府谷县政府被法院强制执行720万元，而后是在12月中旬，又一批民工到县政府讨要被拖欠了四年的薪水的时候，遭到冷遇，与此同时，就是这个国家级贫困县，一顿所谓的公务餐竟然吃去了8800块钱，而宴请的对象居然就是对自己强制执行的上级法院，这三条消息之间究竟是什么关系呢？今天我们演播室就请到北京大学的张国庆教授和特约评论员张天蔚先生。我先来交代一下720万元的背景，在（二十世纪）90年代的时候府谷县政府兴修了两个基础设施的工程，它把这个工程承包给了三家公司，但是人家三家公司按时交工了，可是政府却没有及时履行它自己签下的合同，没有付工程款。这么一拖就是四五年的时间，最后这三家公司实在是拖不起了，就把县政府告到了榆林市中级人民法院的法庭上，直到今年11月榆林市中院强行冻结县政府账户和2800万的资金，执行了720万元，清欠了农民工的工资。我不知道两位看完这条新闻和我介绍的背景之后，是什么感受。

　　张国庆：能够先给你冻结一部分，然后其中一部分用来已经开始执行，使这部分民工已经拿到这部分钱，我想在执行中间关于这类问题的政策的态度问题上，榆林法院到这个阶段应该讲态度是非常明确的，力度应该讲也足够。

　　张天蔚：我们在最近这一系列关于民工工资，讨要民工工资的题目当中，都是对法律在其中作用很不抱希望，一般都是说民工处于弱势，他们没有办法去告状，他们请不起律师，他们抱不成团等等。但是在这个案件里面我们看到，不管是民工是以个人身份，还是施工单位以法人的身份去诉诸法律，这个法律不但判了，而且还强制执行了，他们拿到了一部分钱，我觉得从这个案例来说，应该算是让人看到一线希望，法律在这样一个问题当中还是可以起到作用的。问题是强制执行完一部分之后，然后被执行者府谷县政府然后用公款花了八千多块钱，请人吃饭，请的就是对它执行者，就是上级榆林市中院，它的执行者。这两者之间的关系，我觉得就有点问题，让我们很乐观地看到了一个案例之后，又蒙上了一个很不乐观的猜想至少是。

　　主持人：说到八千多块钱的饭，我来介绍一下这顿饭的背景，刚才我们提到720万被法院强制执行是发生在11月下旬，这顿饭是发生在12月13号，地点是在榆林市广纪大厦一个豪华包厢内，出席的人物有，府谷县的县长，两名县委副书记、一名组织部长，还有县国税局的局长，还有法院院长等县里的重量级人员，宴请的是谁呢？根据《华商报》的报道，宴请的是榆林市某政法单位的工作人员，一顿饭花的钱是8813元，那么看完这条消息，两位刚才都表示你们的质疑，我的下意识的反映就是说，你们没有钱，一直在说，我之所以拖四五年不给农民工发工资，是因为我没有钱，但是你没钱还钱，但是你怎么有钱吃饭，而且我们知道这是一个国家级的贫困县，八千多块钱吃一顿饭，我觉得对我们来说都是很难承担的，怎么他们能承担得起？是不是以前的没钱是装出来的？

　　张天蔚：我们过去其实听到过这样的例子不少，一级政府也好，或者一个机关也好，它在安排自己财务上的轻重缓急的时候，它会把这些公关活动，包括行政机关自己的一些，有享受内容的这部分开支，它都排在前面，而那些最需要的，可能在他们的顺序表里反而是靠后的，尤其是关于工程款和民工工资这一块，很多人都分析过，实际上在很多地方政府那儿，这笔款子是压根儿就没打算付的，所以它一定要排在顺序表的最后边，那前面去搞公关可能是第一位的，所以它无论如何也有钱去请。

　　张国庆：在这个过程当中我觉得我们关注一个重点是在哪里呢，双方都是公共权力机关，而惟独起诉这一方它是一个民事主体，你们两个公共权力机关的两个主体，你们坐到一起吃饭，而且我们基本可以肯定，这是公款。我们顺带说一下，八千多块钱虽然不是很高的一个天文数字，但是即使是在经济发达地区，一顿公司应酬吃掉八千块钱，也不是小数字。出手这么大方，我们都知道出手大方一定是有所求，我个人一个看法，法院这个同志在这件事情上，我们说前一段他做得很好，但到这一段开始犯糊涂，当然法院的同志后来我们看媒体上有一个报道，他已经觉得这个事情不妥当了，把钱退回去了。但是在吃饭的时候，其实你应该是明白的，这种饭是不能够吃的，你去吃了，本身就已经违反了一个最基本的司法原则，就是公平、公正。

　　张天蔚：榆林中院判了府谷县政府败诉，而且强制执行了720万，你说它是不是已经发挥了法律独立的作用呢？从这个环节来说，似乎是发挥了，好像我们可以抱希望了，但是紧接着就出现了府谷县政府宴请他们，他们可能实现这种私下交易的可能性。然后你再往下看，迫于目前大的环境和舆论压力和更高行政权力的压力，榆林法院的人马上把这笔宴请的款退出去了，你会发现行政权力在这里，在纠正司法不公方面又发挥了好像很大的作用，包括舆论方面的作用，这一次整个从最开始清理民工欠薪，一直到现在，我们看到的问题，越引申，越追越深，越大，甚至我们都有时候感觉到这个问题是无法解决的现象，暴露出的问题太多。但是我觉得可能这种暴露是我们诊断一个病例，然后寻找治疗方案的一个前提。

　　评论员观点：在一些地方和部门的财务排序表里，往往把公关和享受方面的开支列在前面，而很少考虑怎样支付工程款和民工工资。

　　主持人：我看了这条新闻以后，我在想，他们肯定是吃的公款，我觉得这是毋庸置疑的，我往最好去理解，那么府谷县政府是不是作为一种答谢，为了答谢榆林市法院相关人员帮助他们解决了农民工工资的问题，这是最好的一种设想，但是如果这样的话，就应该光明正大去说，可是我们看《华商报》的报道，他们不是，总是羞羞答答，甚至偷偷摸摸，说是这是一个朋友之间的私人聚会，那么就是有一个问题了，到底为了什么，他们坐在一起吃这顿饭，我们接下来看一段短片了解一下情况。

　　解说：

　　12月中上旬，在陕西榆林市第二路桥建筑工程公司门前，经常聚居着三五成群的农民工。据农民工们反映，他们从1999年开始，就和其他1000多位民工一起在府谷县野大公路的建设工地打工，但是由于府谷县一直没有支付工程款，四年多来，他们的工钱一直被拖欠着。

　　榆林市第二路桥建筑工程公司负责人：“每次找到县长，县长就承诺给钱给钱，就是给不了。要了几年给了20万，按这个速度的话，六、七十年也要不完。”

　　记者在调查中了解到，1999年3月，府谷县政府在财力不允许的情况下，匆忙上马了府谷野大公路一、二期项目。2001年10月工程全部完工时，府谷县政府因为拖欠施工公司工程款而造成拖欠农民工的工资累计已经达到了380多万元。

　　12月12日，施工公司再一次来到府谷县讨要工资，找到了主管野大公路项目的副县长杨志贤。

　　“县长，该咋办，该给钱了。”

　　“我不管。”

　　“那我们找谁要？”

　　“我不知道。”

　　“这么多年为什么一直拖着不给呢？”

　　“拖！那是没钱嘛！”

　　“那你有责任吗？”

　　“我有啥责任，我有什么责任，我责任在哪里？”

　　“不给钱，那我们就只能找律师起诉了。”

　　“起诉你的，那是你的事嘛，到头来有屁用！”

　　施工公司：“人家说了，起诉就起诉，我看你们哪家法院能把府谷县政府门关了。”

　　调查中记者还了解到，府谷县政府不顾自身财力，兴建政绩工程，是造成拖欠工程款，进而拖欠农民工工资的根本原因，目前被府谷县政府拖欠工程款的，也不仅只有榆林市第二路桥建筑工程公司一家。

　　府谷县县长：“目前全县共欠1亿5千万元工程款。拖欠款县政府有责任，我负领导责任，我们觉得对不起路桥二公司。”

　　主持人：看完这段短片，我觉得有几个细节我们得注意一下，一个是注意这位副县长，那位姓白的副县长他说了一句话，他说起诉你的，那是你的事，到头来有什么用，这是他说的一句话，另外我们要注意一个时间细节，建筑公司的人去他们那儿讨要工钱的时间，是发生在12月12号，而县政府请榆林市法院的人吃饭是发生在12月13号，如果我们把时间联系起来看的话，恐怕他们为什么吃，请榆林市法院的人吃饭，就不言自明了。

　　张国庆：是这样的。做一般推论的时候，前面我们也说到这样的意思，刚才也是分析到时间上的契合性，确实是这样。跟前面的原因联系起来，花这么大一笔款子，去请这样一个执行机关的人来吃饭，一定是有非常明确的目的，绝不会是为了联谊，周末大家一起联谊或者年末大家一起联谊，那可能是另外一回事，但是这种情况，这是非常典型的，有非常强的动机性。

　　张天蔚：另外就是说，比如说刚才我们看到副县长的那些话，你就是从文字来看，你已经觉得这个话很霸气、很不讲理。

　　张国庆：这位副县长应该讲是一夜成名，很多人追求了一辈子成名成家，他是一夜而名。而且这种成名应该讲，怎么说呢，作为政府管理的角度来看，这是非常悲哀的一种成名。我自己这么想，依法治国、依法行政，作为国家价值基点，应该讲已经宣导了好几年了，立党为公、执政为民，也宣导时间不短，我们这时候现在居然还有这样的县长，你爱告去告去，告也没有用，谁也不能把县政府的门关了。但是我要说一句话，县政府的门自然是关不了，但是县长的职位被人给撸掉，这是可以做到的。

　　主持人：县政府这么做，他们之所以去请榆林市中院的人吃饭，是不是他们也想有弥补的想法，而这种弥补不是说是弥补别的，因为我们知道这720万的强制执行，应该说有一个很好的示范作用，让这些民工知道有一条渠道，是法律可以帮他们维护自己的利益，但是也可以这样说，720万使得这些民工懂得了应该如何来维护自己的利益。但是这种懂得对于县政府来说，恐怕不是一件好事。

　　张国庆：这个问题其实我们可以往回推一点，怎么推呢？榆林县在做重大公共政策决定，也就是修这么两条路，两个重大的设施建设，总共投入可能大概要一个多亿，它总共已经欠了一亿五千万，我们从整个报道的情况来讲，这个县一年财政收入跟一年的财政支出大体上是平衡的，大概是九千万左右，这意味着什么呢？意味他们在做这样重大投资的时候，其实是知道的，知道什么？我其实没有钱还，我并没有这笔钱来做这样一个重大的项目。所以这个事情恶劣在哪里呢？恶劣在于它一开始就是没有这笔钱，强行做了这件事。

　　主持人：看完这条新闻，我就觉得挺不可思议的，因为我们在日常生活中都知道欠债还钱，这是天经地义，不能说我欠了你的，你欠了我的债，我说我没钱就不还，而且我是理直气壮的，公理已经没了，从这条新闻里能够看到，而且这位副县长说的一句话，他说我看你们哪家法院能把府谷县政府的门关了，这句话品味一下意味深长。

　　张天蔚：没有能力硬要上工程，明摆着还不起工程款的这个事情，不仅府谷县有，几乎全国遍地都是，前一段时间讲这一轮民工讨工钱最初的那个人，熊德明，就是云阳县政府，云阳县政府办的是同样的事情，而且我们最近暴露出一系列拖欠民工工资的问题，凡是以政府欠薪为主体的，绝大部分都是这种情况，它超出自己的能力上工程。

　　张国庆：既然全国都在关注这样一个案例，关注它的真正原因，其实是由于这个副县长非常过分的话开始的，但是类似的事在全国，刚才张先生讲其实还是比较普遍的。由此导出一个非常重要的公共政策的一个议题，那就是在民工欠薪的问题上，由于政府的行为导致的民工欠薪，政府怎么办？那么就像刚才你讲到的，前面我们都是说法人欠薪，我们找你法人，法院可以介入等等。现在是政府在欠薪，那么这种情况应该怎么办呢？我想这是非常重要的一个公共政策的议题。而这个议题的破题，我个人的看法，这还是需要中央政府拿出一个相对明确的指导性意见，这个问题才有可能得到一个比较好的解决。因为在府谷县这个案例当中，法院现在做了一个姿态，强制执行了720万，冻结了两千多万，我们看后面还有一个很大的尾巴，我们客观地来描述来分析这个事情，榆林的法院你真的还能够继续再往前走吗？你真的能把这个县的财政给它彻底停下来吗？就因为我这个强制执行，真的能够给它停下来吗？我想恐怕不大会，走到一定的程度，绝对没有可能再往前走，再往前走就需要理念一个重大突破，刚才我说到，我们得回到从全国的角度看问题，这一类型的公共政策议题，怎么破题。

　　张天蔚：应该说前若干年各地，包括各地的地方政府，甚至包括当地的百姓，都有一种现代化的焦灼，我们无论如何要把我们县城建成什么什么样的县城，前一段时间暴露安徽省副省长王怀忠在阜阳地区当地委书记的时候，他说要把阜阳建成全国最大的城市，你听着很奇怪吧，可是他真的是建了一个很庞大的机场，结果可能每周只有几十个（飞机）起降。当时全国确实有非常普遍的现代化的焦灼，可是当时的公共政策并没有有力的措施制止各地在这样一种心情的支配下，这样一种决策的思路支配下，用这样一种透支的方式来完成各地的建设，造成今天这样的结果。

　　张国庆：这个问题确实应该引起注意了，在经营城市，这几年热潮，经营城市这样一个政府理念这个作用下，确实带来很多副作用，刚才我们讲府谷县，一年九千万，支出和收入已经平衡了，换句话讲，你并没有多少余钱让你来干这个事情，但是我就干了，我在经营了，大家要把它做好了。但是我们都知道，即使是一个企业，你欠了一亿五千万，你固有资产只有这么多，你的负债率已经太高了，一个企业来讲，负债经营被认为是本事，但是要做得好，还是有上线的，譬如讲一般来讲百分之六七十都认为是到顶了，我们按刚才的比例来说，现在府谷县即使是在经营城市，你现在负债率是多少？至少是（百分之）一百五六十了吧，这样一个状态，这已经不是一般意识上经营城市了，这就是一个政绩工程，这就是基于个人的考虑来做的，硬上马，条件不具备，而硬要上马做了这么一件事，而最后的后果，我们可以看到，府谷县，现在实际上已经上了马，下不了马了。

　　评论员观点：在经营城市的理念下，一些地方强行开工建设的大型工程项目，往往是上得了马，却下不了马。

　　主持人：最后在片子里面府谷县的县长出来说了一句话，他说拖欠款县政府是有责任的，我负领导责任，我们觉得对不起路桥二公司，这句话说出来表达他的一种态度，这种态度让人能够接受，但是马上就想，一句道歉的话就完了吗？可是道歉不完又能怎么样呢？

　　张国庆：首先这个县长出来道歉，我们应该肯定，做错了事情现在道歉，不管他是基于一种什么样的条件来道歉，比如讲是舆论的压力太大，或者上级政府有批评，或者老百姓有太强烈的反对意见等等，不管什么原因只要道歉，这个事情都是一个进步。做了坏事，做了不好的事情，拒绝道歉总是前进了一大步。现在的问题，他这个话里头，其实我们不考虑他前期怎么做的事情，到现在为止，现在的态度已经多少有一点无奈，什么叫无奈呢？一亿五千万，每年的财政刚好收支平衡，拿什么去还这一亿五千万，多少有点无奈，道歉以后，下面的事情，我对不起的意思，就是我现在还不起你钱，我要现在还得起你钱，我把钱还了，这事不就结了吗？实际上就是下面的事他也不知道怎么办，这就是为什么我要强调，现在这是一个公共政策要破题的问题。

　　主持人：所以说这个无奈不仅仅是他有的。

　　张天蔚：对，而且我觉得面对同样的无奈，态度好就是我对不起大家，态度不好你说怎么办吧，就像那个副县长一样，县长态度好说我们对不起大家，副县长态度不好说，那你说怎么办，你告吧。其实他所面临的事实的背景是一样的。

　　主持人：而且我觉得从今年，我们可以看到从中央，从党中央到政府，还有各级政府都采取了一系列强有力的措施来为农民工讨要他们应得的工钱，但问题是今年可以这样做，而且在今年这样的力度下，我们看这里的情况是这样的，那么我们就完全可以去担心，明年农民工的工资怎么去解决，会不会还像今年这样，会有好转吗？

　　张天蔚：我觉得任何一个公共政策，尤其这种政策性的措施，都会有反弹，因为这样大力度的政策性措施不可能是一个持续不断的，面临很多问题，首先是这个成本可能就非常巨大，也未必承受得起，但是我想今年最大的好事是说，通过这样强有力的措施，把很多问题让大家所了解了，让这些问题暴露出来了，你必须换一个新的思路来解决这些问题，当然新的办法可能比我们今年采取的办法要和缓，也更适应这个问题本身它所面临的难题，但是它和过去一味地拖是不一样的。

　　张国庆：你刚才提问的角度，我们回过头来讲，我个人的理解，应该是这么看，第一个，现有的法律、现有的政策，能不能得到一个比较长效地执行。我举个例子来说，南京在今年清理这个问题的过程当中，他们做了一件事，我看了这个报道以后，我觉得非常有道理，他就说，以后民工工资，不管谁来做这个事情，你按月给我发，不要都积到年底，很大的数字，后来我看了一下，我查了一下《劳动法》，《劳动法》里早就有明文规定了，劳动者的工资必须按月结，那是有法不执行的问题，南京在全国开了一个好的先例，但是要从依据上讲，依据的就是《劳动法》，所以我讲已有的法律、已有的政策，我们能把它做得很好，这就很不错。第二，各级政府在主导思想上，你是不是确实认识到这个问题的严重性，真的想去解决，我还是那句话，各级政府集中了我们国家社会方方面面很多精英人才，真要想认真去做这件事情的时候，可以通过各种事件，创造出、发挥出、总结出许许多多行之有效的方法。我很同意张先生的意见，我们应该立足的是一个长效的制度机制。

　　主持人：我个人看法是这样，就是看你重视不重视，重视了，肯定会有办法，那么今年是个开头，我们期望每年都有这样的结果，而且会比今年的结果要一年好似一年，这是我们希望的。

　　张天蔚：我觉得有一个事情特别意味深长，最早熊德明，当然整个今年这一拨关于民工讨工钱问题就是从她身上而起的，但是前一段时间有人再采访她的时候，她说了一句话，她说总理也不会天天来，我也不能天天去找啊，所以打工还是不敢打，打工还是怕拿不到钱。她作为一个真正的打工者，她置身其中的一个人，她对这个问题感受的东西，可能比我们在媒体圈里感受到的更沉重，我们也寄希望于一次又一次的清理能够解决问题，但是可能比我们想象要难得多。

　　评论员观点：今年清理民工欠薪的最大好处，就是使许多深层问题暴露了出来。今后，我们必须换种思路来解决这些问题。

　　主持人：根据我国《劳动法》的规定，工资应当以货币形式按月支付给劳动者本人，不得克扣和无故拖欠劳动者的工资，而对于目前的现实，如果我们用黑色幽默的方式来表达一下的话，作为一个群体，民工是我国最先实现年薪制的，每到年关，为了不使自己一年的心血付诸东去，民工们就得和各种各样的老板斗法，即便是在今年强有力的清理欠薪的政策下，仍然有府谷县这样回避和应付讨薪民工的事件发生，说明在集中清理之外，更加需要我们做的是，建立保障民工薪水的长效机制，进行从源头遏制拖欠工程款的制度设计。感谢收看今天的节目，再见。（来源：央视国际）