吴贤德在《面对面》演播室
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　　六年前，一个偶然的机会

　　人物介绍：

　　吴贤德，1963年出生，河南信阳固始县人。现为《西部发展报》驻河南记者站记者。从1997年开始，义务为民工追讨工钱，曾发表多篇揭露恶意拖欠现象的文章。

　　精彩对话：

　　记者：怎么会想到要替民工去讨工资呢？

　　吴：你想在农村来说，一块钱，一分钱它来得都不容易。

　　记者：遇到过失败吗？

　　吴：遇到过，他(老板)说你再不走，我一会儿叫我弟弟他们都过来，打死你个龟孙子。

　　记者：对方毕竟是老板，你有什么“尚方宝剑”？

　　吴：我们的血汗钱嘛，你想，他们那种作法放在任何一个人面前都是不会容忍的。

　　记者：抓你的理由是什么？

　　吴：好像就是说在我的背后策划下，我的老乡去跟他讨工资的。

　　记者：那怎么解决这些问题？

　　吴：如果政府部门监督力度够了，我想，民工他的血汗钱不会被这些当代“周扒皮”们克扣得太多。

　　解说：2003年11月26号，《中国青年报》发表了署名吴贤德的文章：《老板的滑头与民工的艰辛》，文章中，吴贤德将某些恶意拖欠农民工工资的老板比作当代的“周扒皮”。早在六年前，吴贤德就曾经在《中国纺织报》上发表文章，揭露了某些私营纺织企业老板恶意拖欠农民工工资的现象。此后的六年中，吴贤德义务为民工追讨工资六十多次，总额超过了五十万元。12月10号，《面对面》栏目对吴贤德进行了专访。

　　(字幕：采访时间12月10日；《西部发展报》驻河南记者站记者吴贤德)

　　记者：看过你的简历的人都知道你是个记者，怎么会想到要替民工去讨工资呢？

　　吴：我这个人就是有点脾气不好，直性子，我对什么看不惯的事情，甚至于我都想踹他两脚。我这个人又好找，你找我有求必应。

　　记者：那老吴为什么，为出名？

　　吴：不是，荣誉对我来说，我原来在家的时候就是新长征突击手，年年都是先进工作者，但是我对工作上有一种拼命的精神。荣誉这个东西，我感觉对一个人不是太重要。

　　记者：那你到底为什么呢，六年多那么执着，做这件事？

　　吴：最大的原因还是我自己是农村的，从农村出来的。

　　记者：农村人怎么了？

　　吴：农村人苦啊。你想，如果在城里，花个一千块钱吃顿饭是很随便的事。在农村来说，一块钱、一分钱它来得都很不容易。我妈妈在家喂猪的时候，一年一头猪只能卖到三、四百块钱，一顿饭就甚至于吃掉两头猪，还要超过，一头牛，一头牛才千把块钱。一大架子车的粮食只能卖到七、八百块钱。你想，农村人苦到那个地步。我出生在大别山区吧，粮食就是一年只够半年吃，像我父亲去世后，一天三顿几乎都是稀饭，非常苦，太苦了。

　　记者：感同身受，因为感情？

　　吴：对，这种感情一直都支撑着我，就是说谁要欺负我们农民，我都不愿意了。

　　记者：但是问题是你管得过来吗？

　　吴：我管不过来我也要管哪，哪怕他是一个石头，我是一个鸡蛋，我也要跟他碰一下。

　　解说：因为父亲去世早，17岁时吴贤德便挑起了家庭的重担。1991年，吴贤德到江苏吴江打工。他当过建筑工，修理过自行车。1996年，凭着自己好学进取的精神，吴贤德成为当地一家报社的特约通讯员。此后不久，一些被厂家拖欠了工资的纺织女工找到了吴贤德。

　　记者：她们为什么会找到你呢？

　　吴：她们当时就是说，从报纸上看到以后，认为我在报社里有点名声，才去找我的。

　　记者：那她们找到你的时候，你吃惊吗？

　　吴：我当时非常吃惊的。在1996年以前的话，在那边拖欠工资的现象还是比较少的。就是1996、1997年，1996年以后越来越厉害、越来越厉害，往往就是老板以各种理由到春节的时候，比如说你在我这厂里干一年了，你可以拿到一万块钱，那么最低的，押你两千块钱的押金。

　　记者：什么理由呢？

　　吴：就是做押金，叫你明年还到他这个厂里来。

　　记者：当时她们找到你的时候，你觉得你管得了吗？

　　吴：我也就是本着试试那种态度去的。

　　记者：欠她们多少钱？

　　吴：当时欠了十三万块钱，有二十六、七个人，都是女孩子。我去了以后，我看厂里空荡荡的，当时我一看，我在敲门的时候，老板娘出来了。出来她就说你干啥呢，干啥呢？我说，这后面的工人都是跟着我的，我说我来找沈老板的，沈老板欠工人的工资钱咋不给呢？她说你来找他，我还要找他呢，我跟他离婚了，我跟他一点关系都没有。

　　记者：但是作为你来说，你不怕被人轰出来吗，也不是欠你钱？

　　吴：那我是不怕，我说我这人脾气就是这样一个人。反正后面有这么多的女孩子在后面，我想她不会把我一下打死我吧，最起码。

　　记者：你是什么身份，你怎么牵这个头？

　　吴：当时《吴江报》给我一个通讯员证，特约通讯员证。

　　记者：拿着通讯员证就去了？

　　吴：对。

　　记者：通讯员是写稿的，不是要工资的？

　　吴：对，不是要工资的，我知道。但是我这个心里上总感觉，比她们打工的了解的知识要多一点。当时我一看，你住这么好的别墅，家里放着这么高档的摩托车，下这么大的雪，你欠工人的工资不给？她说我要从女人角度上出发，我可以每人借一百块钱给你们，你们可以先回去，过了春节以后，你们再来，到这个厂里干活的时候再给你们。当时我就说那不行，你这样做是绝对不行的。她最后就说那你就滚出去吧。我又到了厂里去，我看到女孩子的背包都打起来了，十来个人住一个房子，吃的水也叫她断了，电也叫她断了。她们都靠在湖里弄那个污染的水做饭，用煤油炉，我感觉很可怜的。

　　记者：对方毕竟是老板，你有什么“尚方宝剑”？

　　吴：一个是我们的血汗钱嘛，干活给钱这是天经地义的事。我们一不是来榨取你，第二我们不是来和你讨要那种份外的、不该得的那一份钱。

　　记者：最后发了吗？

　　吴：最后吴江市政府的一个领导，他没有说他叫啥名字。他说你们尽管放心地回去，我现在就跟盛泽镇政府联系，把工资给你们发了。最后在第六天的时候老板终于出来了，出来把工资发了。发了以后就是腊月二十七的时候，就是我们都回家去了。这是我第一次讨工钱。

　　记者：第一次这个要成了，如果第一次没要成呢？

　　吴：第一次没要成，那我肯定也不会随便把他放松的，我这个人就是这种脾气，我是倔脾气，我非要想办法把他斗垮。

　　记者：你有什么力量，你就是一个通讯员？

　　吴：不是，支撑着我的力量就是我是农村人。我想如果受到这样的欺负、欺辱了以后，他们肯定更加肆无忌惮地对我们进行克扣，我们的血汗钱。

　　记者：那你有什么好处呢？

　　吴：我当时也不是为了得到好处，但是后来发工资的时候，就是腊月二十七那天，老板就给她们发工资就说，他说你们找那个姓吴的，将来我迟早用摩托车把他的腿给撞断。我说你们不要怕，他是威胁你们，我说他要把我腿撞断，我只要能爬得起来，我都非要跟他干。

　　【隔断】

　　解说：第一次为民工追讨工资的经历，让吴贤德在吴江的民工中有了一些名气。之后，又有许多工人找到他反应问题，吴贤德渐渐感到了恶意拖欠民工工资情况的严重性。

　　记者：普遍吗，欠工资？

　　吴：基本来说已经很普遍了。那个时候，到1997年的时候，在盛泽镇和浙江的嘉兴王江泾镇已经很普遍都是这样了。

　　记者：那工人没有工资怎么还愿意继续干呢？

　　吴：他就是到年底一下发嘛。到年底一下发，他一年的存款下来，我初步算了一下，一个老板每年把工人的工资都存在银行里存一年，他的利润也是相当丰厚的。

　　记者：多丰厚？

　　吴：一般来说，村办丝绸厂都是好几百个人，二、三百个人，你想这二、三百个人一年的工资到年底，他这一年的存款，他用来购买他那个丝，织布用的那种丝了，他不用贷款了。

　　记者：你通常用什么办法去要呢？

　　吴：有时候我就拿着那个小报纸，上面有我写的文章，我拿着我说是这个报社的。

　　记者：有作用吗？

　　吴：这个还是有作用的，老板一看，其实那个时候，在江浙那时候我们也不懂得什么叫“曝光”，只知道就是说写他不好，不知道“曝光”二字。

　　记者：有没有想到运用更厉害的手段？

　　吴：没有，那我不干。

　　记者：用过没有？

　　吴：没有，一次也没有。

　　记者：那人家都说老吴胆子那么大，是不是你背后也有人啊，比如说像讨债公司什么的？

　　吴：没有，我背后一个人也没有，就是我自己。

　　记者：那我就很感兴趣，为什么讨工钱那么难的事，到你这儿就变得不难了？

　　吴：也难得很，不是说不难，难的时候，那也很一言难尽的，太多了。

　　记者：遇到过失败吗？

　　吴：遇到过，遇到过，有一次我到王江泾镇下面一个村子，也有我们一个老乡，他一个男孩子，在那边修织布机，机修工吧。他和他的女朋友他两个人的工资在那儿，老板不给他们，不给他，我去了。去了以后，老板手点着脸问我，你是干什么的？我说我来，听说我老乡的工资你没有给他，我想给他结算一下。你跟他有什么亲戚(关系)吗？我说我非要和他有亲戚(关系)吗？我就问你，你欠他钱了没有？他说我欠了。你再不走，我一会儿我叫我弟弟他们都过来，打死你个龟孙子，当时我吓得真的跑了。

　　记者：这一次怎么跑了呢？

　　吴：他要把我撞死，我的妈呀，在那个最偏僻的一个小村子，撞死了，谁也不知道我死在哪里去了。并且那旁边都是一个湖，在江浙那边湖泊太多了，就是那一次，最失败的就是那一次，我遇上了地痞、流氓啊那一种老板，我害怕了。

　　解说：吴贤德帮民工讨工钱的工作面临的危险和压力越来越大，许多恶意拖欠工资的老板把他看作是“眼中钉”。为了安全，吴贤德有时只好隐藏起自己的真实身份。

　　记者：你去找人家要钱的时候，你在人家眼中是一个什么样的形象？

　　吴：有时候我就说是我的亲戚，我害怕，我如果说我不认识她，他肯定会说你管这个事干啥？不是我亲戚，我有时候就是撒谎，我说这个人是我的表弟，或者这个是我的妹妹，用这种方法去，以这个为由头吧，去的。

　　记者：那要是别人把你识破了呢，说不是？

　　吴：我想他们不会的，为啥呢，我既然去了，他就不会怀疑我，不认识这个人。

　　记者：除了这种方式以外，你有没有别的办法？

　　吴：没有用过其他的办法，为啥呢，我要去的话，可能以为我聚众闹事，肯定会把我抓起来的。

　　记者：抓过吗？

　　吴：抓过，在1998年的时候，被抓了一次。6月份的时候，天很热的，我吃过中饭的时候，我老乡打电话跟我说，我女朋友在一个丝绸厂干活，跟老板结账，她打听到这个老板爱赖账，一贯爱赖账，她就不干了，不干了以后他就说去把他女朋友的衣服什么，先把东西弄出来，以后不是要工资好要一点。老板说她男朋友进来就是想偷东西，就叫保安把他打了，那个血啊把衣服都湿了，我到办公室找老板，我说你怎么这样呢？你有没有一点人性，但是我话说得太过激了一点，结果老板把我轰出去了，你再不走我叫保安连你也照样打。我骑车子回盛泽镇，我到有关单位去找领导。但是，我骑到半道的时候，后面来了一辆中型面包车，里面就是几个保安，也有警察，把我连人带车扔在上面了以后，就拉到公安局去了。

　　记者：抓你的理由是什么？

　　吴：好像就是说在我的背后策划下，我的老乡去跟他讨工资的。他怀疑我的身份啊，各方面。最后我把《吴江报》的通讯员证拿出了以后，警察队长看了一下，他后来打了一个电话，可能打到吴江报社去了。他说，你人可以走了。

　　记者：这个不影响你，今后还继续帮人讨工钱？

　　吴：对。后来把我放掉了，但是我们两个老乡没有放，一直关到第二天的上午十点多才放的。但是后来工资要到没要到我都不知道。

　　记者：可能很客观地看一下，这种方式确实也不是说唯一的选择或者最好的选择？

　　吴：不是，用什么方法呢？你找当地政府，那时候……

　　记者：找过吗？

　　吴：找过，有时找过镇政府，你找当地政府，他今天推到这儿，明天推到那儿，他推去推来的，他说你去找村里，找村里，村里说我那个厂承包给私人了，与我们都没有关系了。他有时候一个厂几个人承包的，他一会儿说他是大老板，他一会儿说他是大老板，你搞不清谁是主角。

　　记者：通过法院打官司呢？

　　吴：那时法院打官司，你有这个时间去打官司吗？有这个时间和他扯皮，你还上班不上班了？

　　记者：试过吗？

　　吴：试了，感觉没有用。没有用，一个是像他们打工的都在外面，不是说这一个月我不上班了，我就是专门为自己去打官司，不可能，拖个一年半载，你受不了。第二，我们也请不起律师，像他们经济发达地区的律师要钱要得非常多。

　　记者：但是在别人印象当中，好像讨工钱变成你的本职工作了，当记者变成你的业余活动了？

　　吴：有时候大部分都是利用星期天啊，早晨啊，晚上啊，我也害怕领导万一时间长了对我有意见，我也害怕。我那一份工作丢了，我也害怕。

　　记者：那有没有老板收买你？

　　吴：有，有些这样说，你这个报纸好，我要在你这儿做广告，我说你做广告也不行。不过有时候，有一部分都是瞒着我们站长，我说到下面去拉广告去，实际上，我就没有拉广告，去要债去了。

　　记者：那你这样帮人家去讨工钱，不把老板都给得罪光了吗，还怎么样要广告呢？

　　吴：就是做广告，我也不会为这点广告钱，就丧失了我们打工者的尊严。

　　记者：如果他给你广告呢，你还会选择现在这样一种方式，义正词严地去找他，帮民工去要工钱？

　　吴：这有啊，我可以说，有一个老板就是盛田丝绸厂吧，老板在我们(报纸)上做了广告了。但是我去要(工钱)的时候，他就是说了一句话，他说我是你的客户，你还来跟我要(工钱)，做这种事，我说不是，客户是客户嘛，我说老板你最好把工资结一下，以后咱们还是朋友。

　　记者：有没有直接给你钱的？

　　吴：没有，这个没有，绝对没有。

　　记者：后来六年多的时间，你碰见过吗？

　　吴：1998年的时候我就到河南来了，河南郑州。在郑州的时候，我有一次到一个工地去要账的时候，他说晚上我请你吃饭吧，(00：19：20：18)吃完饭再给你报一点电话费。我说啥电话费。我说那绝对不行，我宁愿不吃你的饭，我也不能叫你收买了，我的良心上过意不去。毕竟那样我是昧着良心。

　　记者：嫌少？

　　吴：不是嫌少，我这个人不把金钱看得太重，我自己的一个格言就是“钱比人长”，人要不死的时候，钱你永远都挣不完。

　　记者：你去要的目的就是要钱嘛？怎么钱反而变得不重要了？

　　吴：它是工人的血汗钱啊，它不是我的钱啊，这份钱不应该是我来得的。我如果这样去做的话，我想我会丧失我的自尊的吧，这个永远也不是我做的事情。

　　【隔断】

　　解说：1998年，吴贤德回到了河南郑州，担任《西部发展报》驻河南记者站的记者，但他为民工追讨工钱的工作并未停止。经过一段时间的调查，吴贤德发现在一些建筑工地上，恶意拖欠民工工资的现象十分普遍，民工的生活条件因此变得更加恶劣。

　　记者：打工以前不把条件讲好吗？

　　吴：你有什么条件？打工的我感觉我们吃的不如人，喝的不如人，住的不如人，反过来就受别人的欺负。

　　记者：吃什么呢？

　　吴：在饿的时候，有时候没有钱的时候，他们自己到菜市场里面，拾菜叶子回来，在锅里煮着吃，那种感受太深了，没法再去描述它。

　　记者：住的呢？

　　吴：开始的时候，睡的就是那个帆布棚搭的，一般的都是油毡，这么一点高的房子，中午里面都烫得不得了，躺在那里面，潮湿、下雨，风吹雨打都是那样过来的。当一个房子盖好的时候，那就是意味着你滚蛋的时候，你要走了。

　　记者：怎么这么说呢？

　　吴：房子盖好了，你可能要到另一个工地去了，不可能这个房子让你住。

　　记者：不让你住，但是我是盖这个房子，我拿到工钱了？

　　吴：他会给你钱吗？你逼急了他给你个三、五百块钱，到最后，他天天就这样拖着，说到年底，年底一下结，就是用这种办法拖，拖到年底以后他又想办法不给。

　　记者：一般地来说是按年结呢，按项目结呢，还是按月结？

　　吴：都是按年结。按月没有，几乎都没有。

　　记者：那民工靠什么生活呢？

　　吴：他支一点生活费，可以给你一点。每到月底就是说，我给你一百块钱，抽烟的我给你多一点。到农忙的时候，你需要回去了，买化肥，种地，多借一点给你，就是这样的。

　　记者：这个待遇怎么谈呢？

　　吴：待遇就是小工十五块钱一天，大工，就是老师傅、砌墙的三十块钱一天，他就这样谈。最后的工资取决于就是在老板那个账上。

　　记者：他说是多少就多少？

　　吴：对。

　　记者：照这样的水平来说，钱也并不是很多？

　　吴：钱就不多嘛，本来就不多，不多他还要扣你。

　　记者：他克扣总得有理由吧？

　　吴：他的理由太多了，他说，某天某日，你把那个墙角给碰掉了，又是你在施工中浪费我的材料了，他都会找出来。

　　记者：他也不会故意去记录这些吧？

　　吴：他会想点子的，你像他那工地，满工地都是他的亲戚和亲信在那里，他们会记，但是民工不知道被记了。

　　解说：去年11月，十几个民工找到吴贤德向他反应某工地老板拖欠工资的问题。尽管吴贤德想尽了办法替这些工人追讨工资，但由于没有相关的合同和协议，眼看着快过年了，工人们的工资却迟迟拿不到手。最后，吴贤德找到了当地的劳动监察大队。

　　记者：你觉得应该劳动部门来管这个事？

　　吴：对。他问我们为什么？他们说老板不给我们工资。你签劳动协议了没有？他们说没有。他说了一句话，让人很伤心的话就是，你没有劳动协议谁去管你的事啊。

　　记者：人家问的有道理。

　　吴：那应该是他们的责任，不是我们的责任，民工他会知道什么叫劳动协议啊？他都不知道。劳动部门为什么不提前的时候，到每个工地查一查，老板和民工签没签劳动协议。

　　记者：那根本的是，农民工自己觉悟起来？

　　吴：那不怪农民工。

　　记者：我要求要去签这个合同，行吗？

　　吴：如果农民工都是大学生，他就不会到工地上去打工了吧，我想。

　　记者：那照你这么说，这个问题没有办法解决。

　　吴：唯一的途径就是，我们政府机构最好把劳动有关的法规政策，就是卡住老板。

　　记者：但是我看现在法律、法规都很健全。

　　吴：都很健全，但是从农民来说，没有几个人知道的，他们是不知道法律的，什么叫法律？什么叫自我保护意识？他们都没有，有的民工甚至是摔死了、摔伤了，正因为没有劳动合同，老板就溜了，这种现象很经常，你到哪里去告？那叫告状无门。

　　记者：就没有扬眉吐气，就没有腰杆挺直的时候吗？

　　吴：民工，我感觉，除了政府撑腰，会有挺起腰杆的时候，如果政府不撑腰，他永远都挺不起来。

　　记者：那怎么解决这些问题？现在国家规定、法律，我觉得都很细。

　　吴：如果政府部门监督力度够了，我想，民工他的血汗钱不会被这些当代“周扒皮”们克扣得太多，肯定也还有扣的，但是不至于像今天这样，这么厉害。

　　解说：如今有越来越多的民工找到吴贤德求助，最让吴贤德感到苦恼的是并不是每一次他都能给前来求助的民工一个满意的答复。

　　(同期声——吴贤德给老板打电话：

　　吴：你好，张老板。

　　老板：哪位啊？

　　吴：我姓吴，我叫吴贤德，我家也是信阳的。

　　老板：我不认识你。找我干什么？

　　吴：没干什么的。我就是关于拖欠咱们老乡工资的事情。

　　老板：你老乡，你哪个老乡啊？

　　吴：姓刘，刘新民他们几个的。

　　老板：他们几个，他们几个关你啥事？

　　吴：因为他们是我的老乡啊。

　　老板：你老乡？我又不认识你。是不是。)

　　记者：你有没有想到过要放弃呢？

　　吴：我一天都没有，我说了嘛，我只要我一口气在的时候，能够找到我的时候，我绝对不会推卸，不去办这种事。

　　记者：但是你自己要工作，你有你自己的生活啊？

　　吴：我自己的工作，我肯定不会在影响我工作的情况下。

　　记者：接下来，你还准备为这件事做什么？

　　吴：我还是为他们去呼吁啊，讨(工钱)啊，我都要做的。

　　记者：有没有具体的计划？

　　吴：我准备做一个“打工者之声网”。

　　记者：为什么要想到做这个网呢？

　　吴：我想通过我们大家共同呼声，要是民工有什么事情，我们可以在网上可以做一些法律性的宣传啊，呼吁啊，我知道我是身单力薄的，我想如果大家，这个网页做起来以后，如果在全国各地肯定也有跟我一样有良知的人，会配合我。

　　记者：你觉得民工会有时间去看你的网页吗？

　　吴：我想应该是有人去看。就是没有人看，我哪怕就是，还是我自己做一种公益性的，去做它，做下去。这种追求，我有一天没有气的时候，可能我要放弃了。只要我有一口气，我永远都会做下去。